مترجم: مهدی غلامی
اشاره: چندی پیش، برنامه‌ی در باره‌ی گفت‌وگوهای صلح افغانستان در انستیتوت مطالعات استراتژیک با حضور پروفیسور «بارنت روبین»، عضو ارشد مرکز همکاری‌های بین‌المللی دانشگاه نیویورک و از کارشناسان برجسته‌ی مسایل افغانستان برگزار شد. روبین که افغانستان‌شناس بسیار مشهوری است، کتابی نیز با نام «فروپاشی افغانستان» نوشته است. نظرهای آقای روبین که در گذشته مشاور حکومت و همکار وزارت خارجه‌ی امریکا بوده است، در باره‌ی افغانستان معمولا دقیق و مورد توجه کسانی است که به مسائل این کشور علاقه دارند. در برنامه‌ی انستیتوت مطالعات استراتژیک افغانستان به غیر از بارنت روبین، چهره‌های حکومتی و مطرح سیاسی کشور نیز حضور داشتند.
روزنامه‌ی صبح کابل: تشکر که وقت گذاشتید. پرسش اول من این است که آیا اعتمادی میان طالبان، امریکا و دولت افغانستان در مورد آینده‌ی گفت‌وگوهای صلح وجود دارد؟
بارنت ر. روبین: مذاکرات برای پایان دادن به جنگ‌ها، بر پایه‌ی اعتماد نه، بلکه بر پایه‌ی بی‌اعتمادی‌ها صورت می‌گیرد. مذاکرات طوری ساختار‌بندی می‌شوند که از بی‌اعتمادی‌ها، به عنوان نوعی تأیید استفاده می‌شود. به همین دلیل است که بخش‌های گوناگون این توافق‌نامه، مانند خروج نیروها، ضمانت‌های ضدتروریستی، گفت‌وگوهای بین‌الافغانی و آتش‌بس، همه‌گی به ترتیب انجام می‌شوند. هر کدام از این‌ها بستگی به کامل شدن دیگری دارد. این به خاطری است که هیچ کدام از دو طرف، به طرف مقابل برای انجام تعهداتش اعتماد ندارد. برای همین، مقداری صبر می‌کنند تا ببینند طرف مقابل تعهداتش را عملی می‌کند یا نه. در جریان این روند است که باید امیدوار باشیم، اعتماد بیشتری به وجود بیاید. تصور من این است که نسبت به آغاز این روند در دوحه، اکنون اعتماد بیشتری میان ایالات متحده و مذاکره‌کنندگان طالبان وجود دارد. از آن‌جایی که پیش از این کاهش خشونت‌ها را تجربه نکرده ایم، این می‌تواند فرصت خوبی برای رفع بی‌اعتمادی‌ها باشد.
روزنامه‌ی صبح کابل: چه شباهت‌هایی بین خروج نیروهای شوروی در ۳۱ سال پیش و تصمیم خروج امریکا در امروز می‌بینید؟
بارنت ر. روبین: البته شباهت‌هایی وجود دارد؛ اما احتمالا تفاوت‌های آن بیشتر است. شباهت شان این است که هر دوی این کشورها نتوانستند از راه نظامی به اهداف شان برسند. این یک حقیقت است. هر دوی این کشورها سرانجام به این نتیجه رسیدند که نیاز به نوعی آشتی سیاسی با مردمی دارند که با آن‌ها می‌جنگیدند و آن‌ها را تروریست می‌خواندند. این هم درست است؛ اما در آن زمان، شوروی درگیر بحران بسیار بزرگ‌تری نسبت به ایالات متحده بود. همان طوری که اشاره کردم، شوروی در واقع سقوط کرد و طی سه سال پس از خروج از افغانستان، به ۱۵ کشور تقسیم شد. در این بخش، دو کشور هیچ شباهتی با هم ندارند. ایالات متحده نیز ممکن است دچار بحران سیاسی باشد؛ اما فکر نمی‌کنم منجر به چیزی شبیه اتفاقی که برای شوروی افتاد، شود. ممکن است تنها به تغییر دولت بیانجامد؛ اما ایالات متحده همچنان بزرگ‌ترین اقتصاد و ارتش دنیا را خواهد داشت.
روزنامه‌ی صبح کابل: افغان‌ها نگران بازگشت بنیادگرایی و از دست رفتن دست‌آوردهای ۲۰ ساله استند، امریکایی‌ها نیز چنین نگرانی دارند؟
بارنت ر. روبین: به نظر من، بنیادگرایان دینی نه تنها در جبهه‌ی طالبان؛ بلکه تمام جناح‌های جنگ افغانستان حضور دارند. مشکل باورهای دینی نیست. مشکل استفاده از خشونت برای رسیدن به اهداف سیاسی است. به همین دلیل، ایالات متحده به دنبال تغییر هیچ گونه باور دینی در افغانستان نیست. ایالات متحده به پایداری سیاسی افغانستان و کاهش خشونت‌ها در منطقه تمایل دارد و می‌خواهد مطمئن شود که تروریست‌های بین‌المللی در افغانستان پناه نمی‌گیرند؛ چون در گذشته‌ها این اتفاق رخ داده بود. به ویژه زمانی که افغانستان غرق در جنگ بود و یکی از دلایل جنگ در افغانستان، حمایت از تروریست‌های بین‌المللی بود. این اتفاق برای اولین بار در جریان جنگ علیه شوروی سابق رخ داد و سپس در جنگ میان طالبان و ائتلاف شمال یا جبهه‌ی متحد تکرار شد و پس از آن که ایالات متحده در سال ۲۰۰۱ در افغانستان دخالت کرد، باز هم اتفاق افتاد. امیدواریم زمانی که جنگ میان طالبان و جمهوری اسلامی افغانستان تمام شود و هر دو طرف در یک سیستم مشترک ادغام شوند، دولت جدید توانایی بیشتری برای برخورد با تروریست‌ها داشته باشد. زیرا این شرطی است که در برابر طالبان برای حکومت جدید گذاشته شده است.
روزنامه‌ی صبح کابل: گفته می‌شود رییس‌جمهور ترامپ بدون در نظر گرفتن عواقب خطرناک خروج سربازان امریکا برای مردم و نظام افغانستان و برای پیروزی در انتخابات امریکا می‌خواهد به هر شکل ممکن، سربازانش را بیرون کند، شما موافق این نظریه استید؟
بارنت ر. روبین: بله من هم موافقم. رییس‌جمهور ترامپ روی برنامه‌‌ای برای پایان دادن به این جنگ‌ها کار کرد که توسط رییس‌جمهوران حزب جمهوری‌خواه آغاز شده بود. او با انتقاد از این جنگ‌ها و خواستار پایان شان، خودش را از دیگر کاندیدان جمهوری‌خواه متمایز کرد. این یکی از عواملی بود که باعث شد حزب جمهوری‌خواه از او پشتیبانی کند. ترامپ احساس می‌کند این کار، بخشی از وعده‌هایی است که به هوادارانش داده بود و می‌خواهد به تعهداتش عمل کند. البته او وعده کرده تا تروریست‌ها را از بین ببرد و امریکا را قوی‌تر از قبل کند و می‌خواهد این کار را طوری انجام دهد که ایالات متحده ضعیف‌تر نشود و تروریست‌ها به هیچ فرصتی برای برگشتن دست پیدا نکنند.
روزنامه‌ی صبح کابل: چه ضمانتی وجود دارد که پس از خروج امریکا، افغانستان درگیر جنگ‌های داخلی نشود و طالبان ارتباطش را با گروه‌های تروریستی ادامه ندهد؟
بارنت ر. روبین: پیش از همه باید گفت که طالبان پیش از پیش با داعش در جنگ بوده اند و به این کار ادامه خواهند داد. زمانی هم که بخشی از حکومت باشند، این کار را به طور مؤثرتری انجام خواهند داد. از همان روزی که توافق‌نامه امضا شود، طالبان مسؤولیت دارند اطمینان دهند که القاعده حضوری در افغانستان نداشته باشد. ایالات متحده، کار طالبان در این بخش را ارزیابی می‌کند تا ببیند این گروه به مکلفیت‌هایش عمل می‌کند یا خیر. اگر طالبان به تعهد شان عمل نکنند، ایالات متحده دوباره گزینه‌هایش را ارزیابی می‌کند تا تصمیم بگیرد به تعهداتش برای خروج نیروها عمل کند یا خیر. دو مسأله برای هر دو طرف بسیار مهم است. پناه ندادن به تروریست‌ها برای امریکا و خروج نیروهای امریکایی برای طالبان. هر دو طرف با دقت اعمال طرف مقابل را می‌بینند تا مطمئن شوند که تعهدات عملی می‌شود و اگر چنین نشود، هر دو طرف احتمالا دست به اقدامات خواهند زد.
روزنامه‌ی صبح کابل: در صورت توافق صلح بین امریکا و حکومت افغانستان، آیا پاکستان لانه‌های امن گروه‌های تروریستی را خواهد بست؟
بارنت ر. روبین: یک توافق سیاسی در یک جنگ، نیازمند رفع بسیج عمومی طرف مسلح و ادغام برخی از نیروهای آن به نیروهای امنیتی است. همان طور که پس از سال ۲۰۰۱ نیز اتفاق افتاده بود. برای طالبان هم فرقی نمی‌کند. رفع بسیج طالبان باید هم در افغانستان و در پاکستان صورت بگیرد. عملی نشدن این کار بسیار خطرناک خواهد بود؛ زیرا این یعنی طالبانی که در سیاست افغانستان دخیل استند، می‌توانند دوباره به ارتش و امکانات تروریستی شان در پاکستان تکیه کنند. پاکستان می‌تواند از آن‌ها در جهت منافع خودش در افغانستان استفاده کند. تا جایی که من می‌دانم، مشوره‌های سطح بالای نظامی میان ایالات متحده، بریتانیا و پاکستان در مورد عملی کردن این بخش آغاز شده؛ چون این بخش برای پیداری هر گونه توافق‌نامه‌ای در افغانستان، بسیار ضروری است.
روزنامه‌ی صبح کابل: برای آن که کشورهای هم‌سایه مثل پاکستان، دوباره تروریزم به افغانستان صادر نکنند، چه باید کرد؟
بارنت ر. روبین: این کشورها به دلایل گوناگونی از تروریست‌ها پشتیبانی می‌کنند. پاکستان و ایران به دلایل گوناگون با این گروه ارتباط دارند. واقعیت این است که افغانستان و همسایگانش، منافع مشترک زیادی دارند. فکر می‌کنم خروج سربازان امریکایی و پایداری اوضاع سیاسی، بسیاری از تهدیدهایی که این کشورها در برابر منافع شان حس می‌کردند را از میان خواهند برد و زمینه‌ی همکاری را بیشتر مساعد خواهند کرد. با پاکستان، مشکل ویژه‌تری وجود دارد. بخشی از مردم افغانستان قویا به این باور اند که مرز میان افغانستان و پاکستان عادلانه نیست و آن را مشروع نمی‌دانند. تا زمانی که این بحث مطرح باشد و مردم در این مورد دست به اقداماتی بزنند، دشوار است که روابط دو کشور عادی شود. به همین دلیل، بسیار مهم است تا راه‌هایی توسعه یابند که جمعیت هر دو طرف مرز بتوانند به طور صلح‌آمیز با هم در تعامل باشند و یک‌پارچگی قلمروی هم‌دیگر را تهدید نکنند.
روزنامه‌ی صبح کابل: سرور دانش، معاون دوم ریاست جمهوری در نشست اسلام‌آباد گفت که پاکستان از اردوگاه‌های پناه‌جویان سوءاستفاده می‌کند و طالباناز طریق این اردوگاه‌ها با پناهندگان وارد افغانستان شوند. آیا شما با این نظر موافقید؟
بارنت ر. روبین: بدون شک، این اتفاق در دهه‌ی ۸۰ میلادی، زمانی که مجاهدین در اطراف اردوگاه‌های پناهندگان در پاکستان قرارگاه داشتند، رخ داد. شکی ندارم که این مورد در رابطه به طالبان هم صدق می‌کند.
روزنامه‌ی صبح کابل: نقش ایران را در محاسبات صلح امریکا و طالبان چطور می‌بینید و آیا امریکا می‌تواند موافقت این کشور را نیز در باره‌ی صلح افغانستان جلب کند؟
بارنت ر. روبین: تمام طرف‌های درگیر در افغانستان باید در مذاکرات سهیم باشند. در نشست بُن بخش مخصوصی برای ملل متحد و مردم افغانستان بود که در آن با هم بحث می‌کردند. در بخش دیگر آن هوتل، ایران، روسیه…
روزنامه‌ی صبح کابل: منظورم این است که آیا ایالات متحده می‌تواند، توافق ایران را در موضوع صلح افغانستان بگیرد؟
بارنت ر. روبین: نیازی نیست که ایران به چیزی توافق کند. با در نظر گرفتن خروج امریکا از برجام و تا زمانی که ایالات متحده سیاست فشار حداکثری بر ایران را تعقیب می‌کند، بسیار دشوار است که همکاری ایران را با خود داشته باشد. امیدوارم ایالات متحده سیاست همکاری بهتری را با ایران در پیش بگیرد و ایران نیز در سوی مقابل پاسخ مثبتی نشان دهد.
روزنامه‌ی صبح کابل: کشورهای حوزه‌ی خلیج چی؟ این کشورها که همواره جزو حامیان مستقیم و یا غیر مستقیم گروه‌های تروریستی بوده اند، چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟
بارنت ر. روبین: فکر می‌کنم مدتی است که آن‌ها مشغول چنین کارهایی (حمایت از تروریست‌ها) در افغانستان نبوده اند. آن‌ها این روزها بیشتر درگیر مشکلات خود شان در منطقه هستند. آن‌ها توانایی مالی دارند و باید در کمک به ساخت اقتصاد افغانستان کمک کنند. امیدوارم که این کشورها، رقابت شان با قطر یا ایران را به داخل افغانستان نیاورند؛ زیرا افغانستان نیازمند همکاری عربستان سعودی، قطر، امارت متحده‌ی عربی و ایران است و نمی‌تواند از یکی از آن‌ها طرف‌داری کرده یا علیه دیگری جبهه بگیرد.
روزنامه‌ی صبح کابل: امریکایی‌ها در مورد خروج سربازان شان چه فکر می‌کنند؟ آیا مردم امریکا در مورد افغانستان یا آینده‌ی آن خوش‌بین اند؟
بارنت ر. روبین: امریکایی‌ها خیلی به آینده‌ی افغانستان خوش‌بین نیستند؛ عموما حتا زیاد به آن فکر هم نمی‌کنند. تنها می‌خواهند سربازان شان به خانه برگردد. واقعیت همین است.
روزنامه‌ی صبح کابل: شماری از فرماندهان طالبان در افغانستان می‌گویند که امریکا و حکومت افغانستان به جای گفت‌وگو با چند طالب، باید با کشورهای حمایت کننده‌ی طالبان صحبت کند، شما چقدر با این نظر موافق استید؟
بارنت ر. روبین: به نظرم باید هر دو کار صورت بگیرد. هم با طالبان حرف زده شود و هم با دولت‌های حامی آن.
روزنامه‌ی صبح کابل: توافق‌نامه‌ای امریکا و طالبان می‌تواند نیازهای جناح‌های درگیر در افغانستان را برآورده کند؟
بارنت ر. روبین: هیچ چیزی نمی‌تواند نیاز همه را برآورده کند. نیاز نیست که توافق‌نامه‌ی صلح نیاز همه را برآورده کند. تنها همان قدر نیاز را برآورده کند تا کسی علیه دیگری اعلام جنگ ندهد.
روزنامه‌ی صبح کابل: چه نوع حکومتی پس از این توافق‌نامه روی کار خواهد آمد؟
بارنت ر. روبین: امیدوارم نوعی از جمهوری اسلامی باشد. شاید کمی اسلامی‌تر شود؛ اما هنوز هم یک جمهوری خواهد بود.
روزنامه‌ی صبح کابل: فکر می‌کنید یک حکومت وحدت ملی به وجود بیاید؟
بارنت ر. روبین: هر کشوری تفاوت‌های سیاسی خودش را دارد. درگیر جنگ نبودن به این معنا نیست که به لحاظ سیاسی وحدت دارید. به نظر من مخالفت‌های سیاسی در افغانستان ادامه می‌یابد.
روزنامه‌ی صبح کابل: فکر می‌کنید اعضایی از طالبان در دولت آینده سهم داشته باشند؟
بارنت ر. روبین: اگر توافق‌نامه‌ی صلح ایجاد شود، بدون شک برخی از اعضای طالبان در پست‌های رسمی دولت آینده سهم خواهند گرفت.
