اشاره: حکیم علیپور -زادهی ۱۳۶۶ خورشیدی- شاعر، پژوهشگر ادبی و عکاس معاصر افغانستانی، زادهی ولایت بلخ است. علیپور در سال ۱۳۸۹ از دانشگاه بلخ لیسانس زبان و ادبیات فارسی گرفت و در سال ۱۳۹۶ کارشناسی ارشد ادبیات فارسی را در دانشگاه شهید بهشتی تهران به پایان رساند. از علیپور، دو مجموعه شعر به نامهای «شیطنت» و «من فقط سیاه نبودم» به نشر رسیده است. او در سالهای اخیر به هنر عکاسی روی آورده و در این زمینه بیشتر فعالیت دارد.
صبح کابل: میشود کمی در مورد خود تان بگویید و این که از چه زمانی به صورت جدی شروع کردید به شعر گفتن؟
علیپور: سالهای ۱۳۸۶ بود که من وارد دانشکدهی زبان و ادبیاتِ دانشگاه بلخ شدم و همزمان با ورود به دانشکده با بعضی از همصنفان من که رفتوآمدی داشتند در انجمن ادبی دانشگاه بلخ، آشنا شدم. اینها در عین حالی که رفتوآمد به انجمن داشتند، با مجلهها و هفتهنامههایی که در همان زمان به چاپ میرسید سر و کار داشتند و این هفتهنامهها را میآوردند و پخش میکردند برای دانشجویان. من برای اولین بار با شعر معاصر از آدرس همان هفتهنامهها آشنا شدم و با خواندن آن شعرها فهمیدم که کسانی هستند در اطراف ما که شعر مینویسند و شعر آنها از قضا با آدمهای مثل مولانا، فردوسی، حافظ و بیدلی که من قبل از آن با آنها آشنا بودم، فرق دارد و این برای من خیلی جالب بود. از همین طریق با انجمن نویسندگان بلخ و با بچههای شاعر آشنا شدم و به نوشتن شعر شروع کردم. این در واقع اولین آغاز من بود، شاید نتوانم بگویم که خیلی جدی بودم زمانی که در انجمن داخل شدم؛ ولی شعر مینوشتم و کنجکاو بودم در مورد شعر و دوست داشتم تجربه کنم تا ببینم چه نوع متنی است؛ چون قبل از این هم چیزهای نوشته کرده بودم، داستان نوشته بودم و متنهای دیگری. شروع کار من در شعر از همینجا بود. بعد از آشنا شدن با بچههای بلخ و تأسیس «حلقهی فرهنگی زلف یار» باعث شد تا از آنجا به بعد شعر کم کم برای من جدی شود.
صبح کابل: آیا قالبی که برای شعر انتخاب میشود، میتواند روی کیفیت کاری که انجام میدهیم تأثیر داشته باشد؟
علیپور: قالب در واقعیتِ امر، به دو لحاظ روی کیفیت کار تأثیر دارد. از این طریق تأثیر دارد که وقتی مثلا شاعر تصمیم میگیرد در قالبی شعر بنویسد، این قالب چارچوبهای خاص خودش را دارد، به نحوی کُدهای زبانی و کُدهای زیباییشناسانه را در داخل خودش دارد و این خواه یا ناخواه ذهن نویسنده را به یک سمت هدایت میکند؛ مثلا اگر بخواهیم در قالب غزل شعر بنویسیم، غزل یک سری الزامات خودش را دارد که شامل، وزن، قافیه و دیگر مواردی میشود که غزل درون خودش دارد؛ اینها در واقع ذهن نویسنده را به سمت دنیای غزل میکشاند. ممکن است شما یک مقدار تلاش کنید تا متفاوتتر از بقیه بنویسید؛ اما باز هم ویژگیهای مشترکی در این قالب نهفته است که شما را در واقع در یک خانواده قرار میدهد با سایر کسانی که در قالب غزل مینویسند. برعکس وقتی شما میروید قالبهای آزاد را تجربه میکنید، این قالبها نیز الزامات خاص خودش را دارد، کُدهای زبانی، کُدهای زیباشناسانهی خاص خودش را دارد که بعد شما را در یک دستهبندی دیگر قرار میدهد، این از یک لحاظ تأثیرگذار است که در واقع جهت میدهد شاعر را، بعد نه تنها شاعر را بل خواننده را نیز این قالبها جهت میدهد. وقتی خواننده هم دوباره میرود سمت خواندن این شعر، در واقع با قراردادهایی که در این قالبها پذیرفته شده، قراردادهای است حتی ممکن است خواننده به صورت مکتوب نخوانده باشد این قراردادها را؛ ولی در ذهن و ضمیر خودش دارد. این قوانین در هنگام خواندن شعر فعال میشود و خواننده در واقع در پرتو همین الزامات قالبها این شعر را میفهمد و درک میکند. اگر مثال بدهم، توقعی که یک خوانندهی فارسی زبان از خواندن یک قصیده دارد با توقعی که از خواندن یک غزل دارد فرق میکند. این توقعات از کجا ایجاد شده است؟ این توقعات از تاریخِ شعر فارسی میآید. خوانندهای که میرود به سراغ خواندن شعر، در واقع با پیشینهی شعر فارسی آشنا است، تجربههای قبلی و شاعران دیگری که تجربههایی در این قالب انجام داده اند، خواننده تمام این تجربهها را دارد در ذهن و ضمیر خودش و در واقع با همین تجربهها میرود به سراغ خواندنِ شعر و آن تجربهها ذهنیتش را شکل میدهد. کسی که قصیدهی انوری، منوچهری و فرخی را خوانده باشد، وقتی با قصیدهی دیگری سر میخورد، همان توقعاتی را دارد که با خواندان اشعار آن بزرگهای ادبیات، در ذهنش شکل گرفته. به نحوی میشود گفت که قالب یک بخش کار است؛ از این لحاظ میشود بگوییم بله؛ به خاطری که قالب فُرم ظاهری شعر است که در واقع عینیترین جنبهی شعر است که دیده میشود. ممکن است خوانندگانی به سراغِ خواندن یک نوع قالبِ شعر برود و خوانندگان دیگری سراغ نوع قالب دیگری؛ اما این یک بخش شعر است. درونمایهی شعر که جهان درونی شعر است و در آنجاست که نشان میدهد شاعر از چه چیزی حرف میزند و چگونه بیان میکند مطالب خودش را، چه جهان ذهنیای را خلق میکند در شعر؛ بعد مسائل خیلی هستهایتر و مرکزیتر در شعر هست؛ اما قالب شعر هم در کنار سایر مسائل شعر یکی از جنبههای مهمِ شعر است.
صبح کابل: چرا قالبهایی مانند غزل و دوبیتی بیشتر میان مردم در حوزهی ادبیات افغانستان طرفدار دارد تا قالبهای معاصر و نو؟
علیپور: در حوزهی ادبیات افغانستان اگر بحث کنیم، حرف این است که گذشتهی شعر فارسی، یک گذشتهی مبتنی بر قالبهای موزون است؛ مانند غزل، قصیده، مثنوی-غزل و رباعی. در واقع حافظهی تاریخی خوانندهی شعر فارسی در افغانستان، پر شده از همین قالبها و انصافا شعرهای خوبی هم در این قالبها خلق شده است. ما هر چه میراث داریم از بزرگان شعر فارسی در همین قالبها شعر گفته اند؛ مثلا مولانا درخشانترین کارهای خودش را در قالب مثنوی و مثنوی-غزل ارائه کرده. فردوسی در مثنوی شعر گفته، یا نظامی در قصیده شعر گفته، حافظ و سعدی در غزل و همینطور کسان دیگر. خوانندهی شعر فارسی در افغانستان با این پیشینه به نحوی آشنا است؛ حتا خیلیها در افغانستان با خوانش شعر مولانا و حافظ، خواندن و نوشتن را یاد گرفته و اشعار اینها جزو نصاب درسی ما در مدارس و مکتبخانهها بوده و با اینها خواندن و نوشتن را یاد گرفته اند. و اینطرف شعر جدید یا شعر نو که در قالبهای نیمایی، سپید و آزاد است، این قالبها پیشینهی چندانی در افغانستان ندارد، تجاربی که از حدود سالهای ۱۳۳۰ در این قالبها انجام شد تا امروز نه به لحاظِ کمی به اندازهای بوده که قادر باشد راه پیدا کند در ذهن خوانندگانِ شعر فارسی در افغانستان و نه به لحاظ کیفی میتوانسته در برابر شعر حافظ و سعدی و بیدل ایستادگی کند؛ که به نحوی هم به لحاظ زیباییشناسی، هم به لحاظ جهانبینی و محتوا، بتواند خوانندگان شعر فارسی را به آن سمت بکشاند. بنا به لحاظ کمی و کیفی سخت است که بگوییم تجربهی شعر نو در افغانستان در برابر تجربهی هزارسالهی شعر سنتی و کلاسیک ما بایستد، این یکطرف قضیه است. جانب دیگر این قضیه، شرایط بحرانزده و انحطاطزدهی اجتماعی و فرهنگی حاکم در افغانستان است. در افغانستان در همهی ابعاد، در بُعد تفکر، در بُعد عقیده، در بُعد هنر، ادبیات و فرهنگ، از چند صد سال به اینطرف ما دچار یک انحطاط کشنده استیم و هر روز در قعر این سیاهچال فرو میرویم و در این شرایط انحطاط همه چیز انحطاطزده میشود. سیاست انحطاطزده میشود، تفکر انحطاط زده میشود و هنر و ادبیات نیز دچار انحطاط میشود و نه تنها آفرینشگران در این حوزه دچار انحطاط شده است که خوانندگان نیز دچار همین انحطاط استند. طبیعی است که شعر نو که میآید و میخواهد صدای متفاوتتری بلند کند، چیزهای جدیدتری بگوید، زیباییشناسی جدیدتری را بخواهد مطرح بکند، حالا هرچند نپخته و خام، خوانندگان نمیتوانند آن مُردهریگِ سنت را از کفش خود بیرون بکشند و راحت بیایند در این فضا و زمین جدید قدم بزند و هنوز هم همان سنت انحطاطزده و سنتی که تا امروز به معنای واقعیاش ادامه هم پیدا نکرده؛ یعنی ما یک درک بسیار غلط، کج، موهوم و تاریک در سنت شعر فارسی داریم در میان خوانندگان امروز. بنا بر این، با یک درکِ بسیار مفلوک از سنت، ذهن ما دچار تحجر شده است که ما دیگر نمیتوانیم خود مان را از آن انحطاط به سادگی بیرون بکشیم و بیاییم به سراغ کارهای نو. این انحطاط هم دامنگیرِ نویسندهی ادبی در افغانستان است، هم دامنگیرِ خوانندهی ادبیات.
صبح کابل: آیا فضای ادبیات افغانستان را یک فضای مُدرن و معاصر میدانید؟
علیپور: هر چند پرداختن به این مسأله نیاز به زمان طولانی دارد؛ اما امیدوارم بتوانم در وقت کم و فشرده این مسأله را روشن کنم. معاصر بودن را اگر به معنای این بگیریم که در برخورد با سنتهای مان، ما تا حدی به این ذهنیت رسیدیم که سنت دچار انحطاط و زوال شده است و امروز دیگر جوابی نمیدهد و ما باید این سنتها را تجدید و نو کنیم و در خیلی از جنبههای این سنت باید تجدید نظر کنیم و اگر با این دید نگاه کنیم، چیزی به نام معاصریت یا مدرنیسم در افغانستان در هیچ حوزهای تقریبا میتوان گفت که در هیچ حوزهای به معنای واقعی آن اتفاق نیفتاده؛ نه در حوزهی تفکر و نه در حوزهی سیاست و اجتماع و نه در حوزهی ادبیات؛ به خاطر این که خیلیها حرف میزنند از برخورد سنت و مدرنیته در افغانستان، از تجدد ادبی در افغانستان؛ اما تجدد زمانی معنا پیدا میکند که ما در واقع از وضعیت کنونی مان آگاه باشیم، از بحرانی که با آن درگیر اسیتم باید آگاه باشیم و باید پرسشهای بسیار واضحی از گذشته و تاریخ خود داشته باشیم. ما یک سنت بسیار قوی در گذشته داشتیم؛ اما این سنت در جهان امروز ما انتقال پیدا نکرده. امروز شاعر و نویسنده و خوانندهی افغانستان به همان اندازهای که با یک نویسندهی غربی ناآشنا است به همان اندازه منوچهری نیز برای او ناشناخته است، حتا مولانا برای او ناشناخته است، به رغمِ اینکه نامش بسیار زیاد گرفته شده؛ ولی انگشتشمار اند کسانی که واقعا بفهمند و هضم بتوانند شعر حافظ، مولانا یا فردوسی را و از سرشت و ماهیت این شعر به معنای واقعیاش آگاه باشند و بعد او در رفتار امروزهای شاعر ما آن آدمها حضور داشته باشد. به هیچ وجه فضای ادبی افغانستان یک فضای مدرن نیست؛ زیرا ما با این سنت خود برخورد نداشتیم، سنت را زیر سؤال نبردیم و نتوانستیم آن را به چالش بکشیم و چیزهای نوتری عرضه کنیم. کارهایی که در افغانستان شده است این دهههای اخیر، بیشتر کارهای بوده که به نحوی تقلید و تکرار از همسایگان، جهان و از صداهایی که میشنیدیم بوده، در حالیکه من فکر میکنم گذاشتن یک نام مثل مدرنیسم و پُست مدرنیسم و به تقلید دیگران شعر نوشتن، فضا را نو نمیکند. ما از نوع تفکری که در شعر فارسی در هزار سال گذشته جریان داشته، پرسش مطرح نکردیم، نتوانستیم نقدش کنیم و نتوانستیم از آن عبور کنیم. حالا با جابهجا کردن چند تا قالب و واژه و بازی با زبان، نمیشود ادعا کرد که شعر ما نو شده است. ما اگر میخواهیم شعر فارسی نو شود، باید با سنت شعر فارسی گفتوگو کنیم، کاری که نیما در همسایگی ما، در شعر انجام داد و ما حتا نتوانستیم با نیما وارد گفتوگو شویم. شاعر افغانستان نتوانست با معنای واقعی حتی نیما را هضم کند و از نیما پرسش مطرح کند. تجربههایی که در آغازین روزهای ورود شعر نیمایی در افغانستان شد، بیشتر همان عاشقانهسرایی و ذهنیت عاشقانه و تغزلی کلاسیک است، فقط طول مصرعها تغییر کرده؛ ولی زیباییشناسی، همان زیباییشناسی انحطاطزدهی کلاسیک است و زبان همان زبان است و جهان هم همان جهان.
صبح کابل: قبل از این که رو بیاورید به شعر سپید، با قالبهای شعر کلاسیک شعر میگفتید؛ روگردان شدن شما از قالبهای کلاسیک دو سؤال را مطرح میکند، اول این که آیا شما این حرکت تان را به عنوان یک شورش میدانستید به سوی نوگرایی؟ و سوال دوم این که آیا شما خود تان را در غزل ناتوان پیدا کردید یا غزل توانایی این را نداشت تا حرفهای شما را به صورت صریح به مخاطب منتقل کند؟
علیپور: زیاد نمیشود ادعا کرد که غزل جوابگوی ادای مطلب نبوده، هنوز هم اگر کسی در هر قالبی حرفی برای گفتن داشته باشد و بلد باشد چگونه حرف خود را برساند، میتواند غزل را تجربه کند و هیچگاهی غزل به پایان نرسیده است و هنوز هم میشود زیباییشناسی غزل را دستکاری کرد و چیزهای نوی مطرح کرد. من خودم را در قالبهای آزاد راحتتر احساس میکردم و ناخودآگاه کشانده شدم به همین سمت و تجربههایی که انجام دادم بعدا دیدم که خواندنیتر است از تجربههایم در غزل. شاید هم اگر غزل را ادامه میدادم، همان اتفاق در قالب غزل هم میافتاد؛ اما من ادامهی کارم را در قالب سپید ادامه دادم. در آغاز شاید تصوری که من داشتم این بود که با عوض کردن قالب، حد اقل یکی از الزامات شعر سنتی را کنار میگذاریم و کم کم همینطور اولین گامی باشد که ما پوست عوض کنیم و این پوستهی کلاسیک را از تن بدر کنیم، تا بتوانیم حرفهای نوتری بزنیم؛ ولی بعدها وقتی تجربه کردم، دیدم که به این سادگیها هم نبوده؛ یعنی اگر بخواهیم یک میلیمتر هم از سنت، پافراتر بگذاریم، خیلی زحمت لازم داریم، خیلی باید بخوانیم، خیلی باید تلاش کنیم و خیلی از پرسشها را اول باید برای خود مان پاسخ بدهیم و بعد از آن باید این کار را بکنیم؛ یعنی به این راحتیها نبوده این پوست عوض کردن. هنوز هم به این باروم که قالب یکی از جنبههای شعر است؛ اما الزامی هم وجود ندارد که تا ابد همین غزل باشد یا قصیده، ما میتوانیم خیلی از قالبهای تجربه نشدهی دیگر را نیز تجربه کنیم.
صبح کابل: بعد از تجربهای که شما در شعر سپیدا داشتید، چقدر خود تان را موفق حس کردید؟
علیپور: حس میکنم بهتر بوده. دلیلش هم این بوده که شاید تجربههایی که در قالبهای نو شده بود، به نحوی متفاوت بود از جهان کلاسیک. کاری که نیما انجام داد، فروغ و شاملو انجام داد و بعدها همینطور شاعران موجِ نو، حجم و بسیاری از جریانهای دیگر که در تمام این جریانها شاعرانی هم بودند که کارهای درخوری انجام دادند که افق جدیدی را، هرچند خیلی روشن نبود؛ اما باز کردند. اینها مرا انگیزه داد که من نیز بروم به سمت این قالب و با استفاده از این پشتوانهی اندکی که در شعر فارسی ایجاد شد، به من این امکان را فراهم کرد که حرف جدیدتری بزنم و بعضی از شیفت و بستهای شعرم را نو کنم؛ اما باز هم میگویم که اگر بخواهیم کار نو انجام بدهیم، به این راحتیها نیست و شعر فارسی دچار یک بحران است و هیچ روزنهی مشخصی وجود ندارد که برای ما نشان بدهد که شعر ما به کدام سمت در حرکت است. به ویژه در افغانستان ما نه تنها این که نتوانستیم یک روزنهی جدید باز کنیم، نتوانستیم هم با سنت موجود در شعر فارسی درست برخورد کنیم و از آن به خوبی استفاده کنیم و استفادهای هم که ما کردیم، جز تکرار مبتذل از سنت و گذشته نبوده.
صبح کابل: تا حالا شما دو مجموعه شعر بیرون دادید، یکی «شیطنت» و دیگری «من فقط سیاه نبودم»، تاجایی که ما در جریان استیم، شما مجموعهی شیطنت را که بیشتر تجربههای کلاسیک تان در آن بود را منسوخ کردید، دلیل این کار تان چه بوده؟
علیپور: من میتوانم این حرف را از طرف خودم بگویم، نه از طرف خواننده. این مجموعه چاپ شده و حالا در دسترس همه قرار دارد و دلیل این که من زیاد به آن مجموعه علاقه ندارم، این است که بیشتر شان تجربههای آغازم در غزل بود؛ اما این به دلیل قالبش نبوده که من دیگر دوست ندارم سمت آن مجموعه بروم؛ چون من هنوز هم از غزل خوب لذت میبرم.
صبح کابل: از شاعران افغانستان کارهای کیها را بیشتر میپسندید؟ بهتر است اینطور بپرسم که کیها را واقعا شاعر میدانید؟
علیپور: من زیاد معتقد به شاعر واقعی و غیرواقعی نیستم؛ زیرا چیزی وقتی به نام شعر تولید میشود، شعر است و کار بسیار سختی است که ما میان شاعر و ناشاعر یا میان شعر و ناشعر مرز بکشیم و فایدهای هم ندارد این کار؛ زیرا خوانندگان متفاوتی با ذهن و ضمیر متفاوتی از خواندن یک نوع شعر لذت میبرند؛ اما بنا بر همان مؤلفههایی که وجود دارد در سنت شعر، ما میتوانیم بگوییم که مثلا این متن، بهرهی بیشتری برده است از شعریت. در شعر افغانستان من شعر اکثر کسانی را میخوانم و اگر بخواهم بگویم که از شعر کی لذت میبرم، باید بگویم که من با خواندن شعرهای شریف سعیدی، جدا دچار وجد میشوم و از دیگر شاعران مورد علاقهام میتوانم از الیاس علوی و مجموعهی گرگ خیال بافش نام ببرم، از شکریه عرفانی، محبوبه ابراهیمی، وحید بکتاش و در میان غزلسرایان کسانی که خیلی کارهای شان برای من خواندنی بوده: عفیف باختری، سیدرضا محمدی، ابراهیم امینی و روحالامین امینی، کارهای شان واقعا خواندنی است.
صبح کابل: آیا شاعر بودن خانم تان برای ادامه دادن تان در شعر نقشی داشته؟
علیپور: درست است که آدم انگیزههای زیادی دارد برای نوشتن؛ اما در این رابطه باید بگویم که بلی، خانمم بسیار کمک کرده است در این راه، انگیزه داده و یکی از خوانندههای جدیِ شعر من بوده.
صبح کابل: چه چیز باعث شد که شما از غزل وارد قالبهای آزاد شوید و بعد بروید به سمت عکاسی؟
علیپور: حتا من قبل از اینکه شعر بنویسم، در همان سالهای آغاز عکس هم میگرفتم؛ اما خیلی جدی نبود برایم و بعدها جدی شد؛ اما من عکاسی را هیچگاه جاگزین شعر نخواهم کرد.
صبح کابل: فضای نقد ادبی را در افغانستان اسلوبمندانه میدانید؟
علیپور: همین که ما میگوییم فضای ادبیات ما دچار انحطاط است، یکی از جنبههایش همین نقد است که دچار بحران است. به همین پیمانه که ما در تولید شعر تلاش کردیم در نقد ادبی، کاری نکردیم. اصلا نمیتوانیم بگوییم که تجربهی ناموفقی در نقد داشتیم؛ زیرا هیچ تلاشی در این زمینه نشده است تا حتا همان تجربهی ناموفق را به وجود بیاورد. بعضی از نوشتههای که در مجلات و نشریهها به چاپ میرسد را نمیتوانیم به عنوان نقد جدی بدانیم، فقط اظهارِ نظرهای بوده که خود شاعران در مورد اشعار دوستان و رقیبان خود شان داشتند. ما اگر میخواهیم فردایی در ادبیات خود مان داشته باشیم، راه فردا از گذشته میگذرد و ما تا با نگاه منتقدانهی خود با گذشته تعیینِ تکلیف نکنیم، به آینده نمیرسیم. من فکر میکنم میدان نقد و پژوهش ادبی، بیشتر از هر جنبهی دیگری در ادبیات، میدانش خالی بوده.
صبح کابل: به عنوان کسی که یک دهه در حوزهی ادبیات افغانستان کار کردید، آیا به آیندهی ادبیات افغانستان امیدوار استید؟
علیپور: ما باید نشانههایی را ببینیم، تلاشهای را ببینیم و بعد میتوانیم امیدوار باشیم به آینده. از آینده کسی نمیتواند حرف بزند و پیشبینی کند؛ اما با همین رویکرد و وضعیتی که ما داریم و تلاشی هم برای بیرون رفتن از این وضعیت انجام نمیدهیم امیدواریای به آینده نمیماند.
