قسمت دوم و پایانی
اشاره: روزنامه صبح کابل در ادامهی گفتوگوهای اختصاصی با شخصیتهای سیاسی افغانستان، این بار گفتوگویی را با اسدالله سعادتی، معاون سیاسی شورای عالی مصالحه ملی در دولت پیشین و از رهبران جوان هزاره انجام داده است. در این گفتوگو در مورد موضوعات مختلف از جمله؛ چگونگی سقوط دولت پیشین، چرایی به نتیجهنرسیدن صلح، نسلکشی هزارهها و راههای مقابله با آن و زندگی در سایهی حکومت طالبان پرسیده شده است. این گفتوگو به دلیل زیادبودن آن، در دو قسمت نشر شده است.
صبح کابل: جناب سعادتی در روزهای اخیر، حملات تروریستی علیه هزارهها افزایش یافته است، به نظر شما از سرگیری این گونه حملات چه پیامی دارد؟
متأسفانه، داستان غمانگیز حمله بر هزارهها که به معنای واقعی کلمه میتوان گفت که نسلکشی است، بسیار تکاندهنده و غیر انسانی است. این حملات، بر اساس معیارهای بینالمللی، تمام مولفهها و ویژگیهای یک نسلکشی را دارا است. گرچه این حملات از امروز هم شروع نشده، از چند سال به این طرف ادامه دارد؛ اما یک امیدواری نسبی وجود داشت که با تسلط امارت و بعد از این که میدان جنگ توسط زور فیصله شد، شاید این حملات ختم شود؛ ولی با حوادثی که در این اواخر رخ داد و به ویژه حادثه دردناکی که در مکتب عبدالرحیم شهید و کورس ممتاز رخداد و حوادثی که در مزار شریف به وقوع پیوست، بازهم پیامش این بود که چرخه خشونت و حملات سیستماتیک علیه هزارهها متوقف نشده است. البته این واقعیت را نیز باید درک کنیم که این حملات هنوز هم از همه مردم افغانستان قربانی میگیرد. حادثه المناک کندز، ننگرهار، حادثه اخیر کابل در مسجد «خلیفه» و حوادث دیگر گواه این ادعا است. با وجود آن در نوک این حملات متاسفانه مردم هزاره قرار دارد و حمله بر هزارهها نسبت به حملات دیگر از نظر اهداف متفاوت است. اگر این مسأله مهار نشود، پیامدهای بسیار ناگوار برای مردم افغانستان دارد. برای امارت نیز که مهمترین نوید شان تأمین امنیت جانی و مالی شهروندان بود، پیامدهای ناخوشایند دارد. من فکر میکنم برای این که چنین قضایایی تکرار نشود، جز سهم گیری فعال مردم و دفاع خودی راه موثر دیگری وجود ندارد. البته دفاع خودی معنایش این نیست که حکومت در آن سهیم و دخیل نباشد؛ بلکه طالبان به عنوان حکومت، در تفاهم با مردم و با بزرگان از طریق حمایت مستقیم، توزیع اسلحه و سازماندهی مردم، این زمینه را فراهم کند تا مردم از تکیهخانهها، مراکز آموزشی و مکتبهایی که در معرض خطر اند، پاسبانی بتوانند. چنانچه این برنامه در دوره اخر حکومت غنی، در مساجد تطبیق شد و به صورت نسبی جوابگو بود.
پس از حمله بر مکتب عبدالرحیم شهید، ما یک گفتوگویی با یکی از اعضای عالی رتبه کمیسیون امنیتی امارت داشتیم و قرار شد اسلحههایی که در حکومت قبلی برای مساجد توزیع شده بود، دوباره برگشتانده شود و سیستم دفاع خودی در مساجد فعال گردد. در بخش مکاتب نیز چنین ضرورت وجود دارد. در دیداری که با یوناما داشتیم نیز، خودم استدلال کردیم که سازمان ملل متحد میتواند در تفاهم با امارت از وجه کمکهای بشردوستانه در بخش دفاع خودی مردم را کمک کند؛ زیرا در مبحث کمک بشردوستانه هیچ چیزی مهمتر از جان انسانها غیر نظامی نیست. به هر صورت همه این پیشنهادها در صورت عملی است که امارت از این طرحها حمایت کند.
صبح کابل: برخی از کاربران فضای مجازی طالبان را مسؤول چنین رویدادهایی میدانند. ناظران هم گفتند که طالبان در روز حمله بر مکتب عبدالرحیم شهید، حتا به خانوادهها و مردم اجازه نمیدادند که به زخمیان خون بدهند، شما چه فکر میکنید؟
البته، تصور نمیکنم. راستش؛ بدون هیچگونه غرض سیاسی و بدون هیچگونه خودسانسوری، من چنین باوری ندارم. به «عقل» من نمیرسد که طالبان چنین کاری را بکنند. خوب، در سابق که طالبان با حکومت وقت، در حال جنگ بود، قضیه فرق میکرد و طبعاً در حملات مشابه ذهن مردم طرف طالبان میرفت. حالا که طالبان به حیث حکومت در کشور تسلط دارند؛ و از طرفی هم تأمین امنیت را بزرگترین دستآورد شان میدانند، چنین ادعایی با عقل جور در نمیآید. اگر طالبان خود بیایند عملی را انجام دهند که برآیند آن، شکستن طلسم تأمین امنیت و سلطهی مورد ادعای خود شان منحیث یک حکومت باشد، در سطح ملی و بینالمللی بازنده میشوند. به این خاطر، نمیتوان باور کرد که طالبان این کار را انجام بدهد. من، به این باور نیستم.
به نظر من اوضاع خیلی پیچیده است. گرچه برخی از رویدادها، از جمله حمله بر مکتب عبدالرحیم شهید را کسی به عهده نگرفت. نوعیت حمله نیز ظاهراً متفاوت بوده؛ بمب گذاری. با وجود آن، اکثر حملات به داعش نسبت داده میشود. نمیدانم داعش واقعی است، یا داعش اسمی. جنگهای استخباراتی منطقوی و فرامنطقوی را نیز نمی توان از نظر دور داشت. گروههای مسلح مخالف طالب را نیز به همین منوال. ممکن است دستهای هدفمندی در کار باشد که مردم ما را ناگزیر کند تا علیه امارت اسلحه بگیرد. در هفتههای اخیر، یک جبهه فرهنگی نسبتاً وسیع را نیز میبینم که یک سره هزارهها را طعنه بیغیرتی و بیتفاوتی میدهد و به تفنگ گرفتن علیه طالب تشویق میکند. از این جهت، تقاضای من از همه، به خصوص از کاربران فضای مجازی این است که اندکی محتاط باشند.
به نظر من ترفندهای استخباراتی، در فضای مجازی نیز، بیداد میکند. از کجا معلوم است پشت آن آیدیای که به نام هزاره ساخته شده تا علیه پشتون نفرت پراکنی کند، اجنت استخبارات نشسته نباشد. به همین ترتیب، از کجا معلوم است پشت آن آیدیای که به نام پشتون آرزو می کند که کاش به جای ۱۱ نفر ۱۱ هزار نفر هزاره جاسوس کشته میشد؛ یک اجنت استخبارات نشسته نباشد. از کجا معلوم عدهای از کسانی که به محض وقوع هر رویداد تروریستی، به نام هزاره اولین حملات توهینآمیز و به دور از هر نوع نزاکت را علیه بزرگان خود هزاره انجام میدهد، واقعا هزاره باشد؟ «هزار نکته باریکتر ز مو این جا است». پس عجالتاً مدیریت کلامی و احساسی و رفتاری برای ما در کنار اقدامات دیگر از اهمیت فوقالعاده برخوردار است.
صبح کابل: طوری که ما دنبال میکنیم، شما در بسیاری از جلساتی که آقای عبدالله عبدالله دارند، حضور دارید، لطفا بگویید که در حال حاضر شما و آقای عبدالله مصروف چه استید؟
فعلا من و داکتر صاحب عبدالله، هیچ مسؤولیت رسمیای نداریم. طبیعی است به عنوان افرادی که در این کشور هستیم، بودیم و سابقه سیاسی داریم و تعلقات خاطر با مردم داریم؛ گاهی باهم دیدار میکنیم و روی مسأیل چون امنیت، وحدت و راههای کاستن از چالشها، حداقل رأیزنی میکنیم. یک امر معمول و طبیعی است.
صبح کابل: زندگی زیر حکومت دوبارهی طالبان با زندگی در زمان جمهوریت چه تفاوتهایی دارد؟
برای خودم شخصا تفاوتش این است که در زمان حکومت قبلی در بخش صلح مسؤولیت داشتم و فعلا مسؤولیتی ندارم. از این منظر اگر نگاه کنیم حداقل شانههایم سبک است. امیدوارم زندگی زیر حاکمیت امارت برای کل مردم طوری باشد که فشار بر شانههای شان سنگینی نکند؛ میدانم که بعد از تحول، فشار اقتصادی بیشتری روی شانههای مردم افتاده است. نگرانی از گرسنگی و بیکاری وجود دارد. طبیعی است هر تحولی برخی از مشکلات را نیز باخود دارد؛ اما امیدوارم همه مشکلات مردم حل گردد.
صبح کابل: بسیاریها میگویند که حامد کرزی، عبدالله عبدالله، شما و شماری دیگر از سیاستمدارانی که باقی ماندهاند، زندانی طالبان استند، آیا این درست است؟
خوب، این را همان از بسیاریها باید بپرسید که بر اساس کدام مدارک میگویند. من از طرف دیگران صحبت نمیتوانم؛ اما در قسمت خودم، من همینجا استم، آزاد استم، فعالیت میکنم، مردم را میبینم و بحث دارم. محدودیتی در سفر از بیرون کشور ندارم و داخل هم ندارم. به همین دلیل، فکر میکنم که همین بسیاریها، حداقل در مورد شخص خودم درست نگفتند.
صبح کابل: به هر صورت طالبان بیش از هشت ماه میشود که قدرت را در دست دارند، چه قدر به آیندهی افغانستان خوش بین استید؟
امید و امیدواری یک اصل در زندگی است. اگر امید را از انسانها بگیریم، زندگی فرو میپاشد؛ تنها با امید، انسانها زنده است و ملتها همیشه در مقاطع مختلف تحولات سیاسی، بعضی مشکلات و تنگناها و برخی تحولات را تجربه کردند و امیدوارم که افغانستان از چالشهای موجود عبور کند و به عنوان یک ملت روی پای خود بایستد. این جا جدا از حکومتها یک ملت است، یک تاریخ است و سرانجام این ملت و این کشور میتواند از درون مشکلات، مثل آب روان در دل سنگزارها راه خود را پیدا کند. همه حکومت ها و از جمله امارت نیز به عنوان حکومت راهی جز رسیدگی به مشکلات مردم ندارد. امارت، بایست، رابطه شان را با مردم بیشتر کند و در تأمین آزادی بیان و سایر آزادیهای اساسی با سینه بازتر با مردم برخورد کند؛ اینگونه خوبتر مدیریت میتوانند.
صبح کابل: با توجه به وضعیت موجود، محاسبهی قبلی که انتظار میرفت طالبان این بار اگر به قدرت برسند، از نرمش کار میگیرند و گویا تغییر کرده اند، درست از آب درنیامده است. آیا شما فکر میکنید که تغییری در افکار و رویه طالبان به میان آمده باشد؟
بلی! من فکر میکنم که تا حدودی تغییر آمده است. اول؛ تجربه طالبان، نسبت به گذشته زیادتر شده است. برخوردهای سیاسی شان با دنیا و با مردم متفاوتتر شده است. دوم؛ حتا از نظر دیدگاه نیز، طالبان فعلی با طالبان گذشته متفاوت است. مثلا طالبان در گذشته، با تلویزیون و رسانههای تصویری میانه خوبی نداشتند. حتا اجازه نمیدادند که مردم حتا یک در خانه شان تلویزیون داشته باشند؛ ولی اکنون در تلویزیون صحبت میکنند. اما اگر بگوییم که طالبان در اساسات و کلیات و قرائت شان از شریعت کاملاً عوض شده است، فکر کنم شاید دقیق نباشد. حتا خودشان هم این ادعا را ندارند؛ ولی امیدواریم که به عنوان یک دولت، به هر میزان که در عمل با واقعیتهای عینی مواجه شوند، واقعبینانهتر و منعطف تر شوند.
صبح کابل: شما در مصاحبه قبلی تان با صبح کابل، گفته بودید که حق آزادی بیان، حقوق بشر، حق آموزشوپروش، حق صحبت به زبان مادری، حق آزادی مذهبی از مواردی که است که طالبان باید به آن احترام بگذارند و چیزی نیست که به گفتهی شما «از کیسه خلیفه بخشیده شود»، آیا به چنین خواست و اهداف که میخواستید رسیدید؟
خوب ارزشهایی را که در مصاحبه قبلی یاد کرده بودم و شما آن را تکرار کردید، اینها ارزشهایی اند که همهی ملتها به آن نیاز دارند. ما بیشتر از هر زمانی به این ارزشها نیاز داریم. مسأیلی را که در آغاز صحبت تحت عنوان مسایل بنیادین اشاره کردم، در واقع همینها بود. اشاره داشتم که یک سلسله مسایل اساسی و بنیادینی مطرح بود که امارت و جمهوریت در مورد شان اختلاف دیدگاه داشت. به نظر من، هرکشور و ملتی که به صلح رسیده است، نخستین کاری که کرده، سر یک سلسله اختلافهای بنیادینی که وجود داشته، توافق کرده اند. یک بخش مهم آن مسأیل بنیادین به همین ارزشها بر میگردد. بخش دیگرش نیز، به نحوه حکومت داری و میکانیزم انتقال و احراز قدرت مربوط میشود. منتها ما، در آن زمان در یک فضای دیگر بحث میکردیم؛ برای ما بحث این بود که در میز مذاکره این ارزشها برای ما مهم است و باید به آسانی مورد معامله قرار نگیرد. من در واقع در آن مصاحبه میخواستم بین ارزشهای اساسی و بعضی مسأیل تفکیک قایل شوم. به زبان سادهتر، منظور این بود که اگر چوکی ما برود، مهم نیست، چوکی اشرف غنی برود، برای صلح مهم نیست. چرا؟ چون ممکن است رفتن آن چوکیها به صلح و ثبات کمک کند؛ اما رفتن برخی از ارزشها، ممکن است به بی ثباتی کمک کند.
صبح کابل: از نظر شما، مهمترین عواملی که سبب شده تا حال حکومت طالبان مشروعیت داخلی و جهانی نداشته باشد، چیست؟
بسیار طبیعی است که هرگاه تحولات در هر کشوری با زور بیاید، در سطح بینالمللی استقبال نمیشود. فکر میکنم یکی از مشکلاتی که باعث شد رابطه امارت با جهان را تحت تأثیر قرار دهد، تسلط شان از راه نظامی بود. دنیا در یکی دو سال اخیر با خود طالبان، مشکلی نداشتند. بلکه با آنها به عنوان یک واقعیت آماده تعامل بودند؛ ولی به این باور بودند که اگر طالبان میآیند، از طریق یک میکانیزم مبتنی بر گفتوگو و تفاهم بیایند. همان زمان هم گفته بودند که اگر از طریق زور بیایند، دنیا با آنها مشکل دارد. این عامل اصلی است. عوامل دیگری هم هستند؛ مانند حکومت همه شمول، حق تحصیل و کار زنان، مسایل حقوق بشر و غیره.
صبح کابل: با بهقدرت رسیدن طالبان، نظام اقتصادی، صحی و تقریبا همهی سکتورها در افغانستان به شکست مواجه شده است؛ آیا طالبان میتوانند بدون حمایت جامعهی جهانی بر این همه مشکلات پیروز شوند؟
بسیار دشوار است. افغانستان به عنوان عضو جامعهی بینالمللی و پیکر زخم خوردهی جامعهی بینالمللی نیاز شدید دارد که با جامعهی جهانی تعامل مثبت بکند و جامعه بینالمللی با افغانستان در ابعاد مختلف همکاری کند. به خصوص کشورهای منطقه، نگاه مثبت داشته باشند و برای ثباتسازی کار بکنند؛ نه برای بیثباتی. اگر ما با کشورهای منطقه با چالش مواجه شدیم، رو به خصومت و رقابت منفی رفتیم و اگر نتوانستیم با دنیا یک تعامل حداقلی سازنده داشته باشیم، مشکلات ما بیشتر میشود.
صبح کابل: ممنون که وقت گذاشتید!
خواهش میکنم. انشاء الله که موفق باشید!
