گفت‌وگو با اسدالله سعادتی؛ «سیاست ما، سیاست نفی حملات مسلحانه‌ی مردم ما علیه طالبان است»

قسمت اول

اشاره: روزنامه صبح کابل در ادامه‌ی‌ گفت‌وگوهای اختصاصی با شخصیت‌های سیاسی افغانستان، این بار گفت‌وگویی را با اسدالله سعادتی، معاون سیاسی شورای عالی مصالحه ملی در دولت پیشین و از رهبران جوان هزاره انجام داده است. در این گفت‌وگو در مورد موضوعات مختلف از جمله؛ چگونگی سقوط دولت پیشین، چرایی به نتیجه‌نرسیدن صلح، نسل‌کشی هزاره‌ها و راه‌های مقابله با آن و زندگی در سایه‌ی حکومت طالبان پرسیده شده است. این گفت‌وگو به دلیل زیادبودن آن، در دو قسمت نشر می‌شود.

صبح کابل: جناب سعادتی ممنون از این که برای ما فرصت دادید، به نظر شما جمهوریت چگونه و چرا سقوط کرد؟

تشکر از شما که فرصت این گفت‌وگو را فراهم کردید. داستان سقوط جمهوریت، داستان بلندی است و من هم به تمام ظرافت‌ها، خم‌وپیچ‌ها و رمز و رازهای آن آگاه نیستم؛ چون ما در بخش دیگری بودیم؛ در بخش پیشبرد امور صلح. مدیریت جنگ به دست حکومت بود؛ اما با وجود آن، اگر بخواهیم پاسخ شما را در دو-سه جمله خلاصه کنیم؛ می‌توانیم بگوییم که عوامل عمده سقوط جمهوریت این‌ها بود: اول؛ اتکای جمهوریت به نیروهای نظامی خارجی و حمایت سیاسی خارجی و خالی‌شدن پشت جمهوریت توسط خارجی‌ها در هر دو بعد. دوم؛ نداشتن یک رهبر، یا رییس‌جمهور مناسب برای مدیریت بحران. آقای غنی نه یک رهبر با تدبیر بود که توان مدیریت بحران را داشته باشد؛ و نه یک رهبر محبوب و مردمی بود که توان بسیج مردم را دارا باشد. ایشان در واقع مغضوب همه بود. حتا مغضوب حامیان بین‌المللی افغانستان. سوم؛ پیچیدگی‌های پروسه‌ی صلح و بن‌بستی که در میز مذاکرات وجود داشت. آقای غنی حتا شهامت کناررفتن با افتخار از قدرت را برای صلح، قبل از روزهایی که کار به فرار بینجامد نداشت؛ وگرنه شاید امروز در جایی بهتری قرار داشتیم. به هرحال این‌ها عوامل مهم و عمده‌ای بود که میدان را به نفع امارت و طالبان تغییر داد و سرانجام جمهوریت سقوط کرد؛ ولی بحث سقوط دولت در مجموع یک بحث طولانی است که در این‌جا نمی‌گنجد.

صبح کابل: پس با این حساب، آیا امریکا هم در سقوط جمهوریت نقش داشت؟

ببینید، امریکا و هر کشور دیگری منافع خود را دنبال می‌کنند. امریکایی‌ها، طبعا به جمع‌بندی‌های رسیده بودند که نتیجه‌اش چنین شد. آن‌ها می‌خواستند که نیروهای شان را از افغانستان خارج کنند و در عین حال می‌خواستند، اطمینان حاصل کنند که افغانستان پس از خروج نیروهای امریکا به یک کانون بحران بین‌المللی و کانون فعالیت نیروهای تروریستی بین‌المللی علیه منافع آن کشور و متحدان غربی و بین‌المللی‌اش تبدیل نشود. همه‌ی این مسأیل، امریکا را به این جمع‌بندی‌ رسانده بود که با طالبان وارد مذاکره شود و مشکل خود را با امارت حل کند. به این دلایل آن‌ها به آن سمت رفتند.

صبح کابل: شما که معاون دوم شورای عالی مصالحه بودید؛ به نظر تان، چرا گفت‌وگوهای صلح به کامیابی نرسید و سرانجام این روند، سقوط نظام را به همراه داشت؟

هرچند من در این موارد بسیار صحبت کرده ام؛ اما باز هم عرض می‌کنم که دلایل مختلفی داشت؛ این موضوع یک موضوع تک‌عاملی نبوده و نیست؛ چون صلح افغانستان همانند جنگ افغانستان به یک کلاف چند سره شباهت داشت. موضوعی بود که هم ابعاد داخلی داشت، هم‌ ابعاد منطقوی داشت؛ و هم ابعاد بین‌المللی. همه این‌ها مسأله‌ی صلح را پیچیده می‌کردند. با این حال، سه تا عامل برای به نتیجه‌نرسیدن صلح برجسته‌تر بود. یک؛ اختلاف گفتمانی اساسی دو طرف درگیر؛ یعنی جمهوریت و امارت. در مدتی که در دوحه بحث صورت گرفت، دیدگاه‌های دو طرف در رابطه به یک سلسله مسأیل اساسی و مهم، از هم خیلی فاصله داشت و متفاوت بود. دوم؛ لجاجت و سرسختی رهبری حکومت در جهت حفظ قدرت شخصی و آماده نبودن برای قربانی در راه صلح؛ و سوم تغییر معادله در میدان جنگ. وقتی که طالبان در میدان جنگ دست بالایی پیدا کردند، به گونه‌ی طبیعی بحث صلح متوقف شد و سرانجام داستان از طریق زور خاتمه یافت و حکومت سقوط کرد.

صبح کابل: شما از عدم توافق دو طرف در مورد مسأیل مهم در روند صلح یاد کردید، اگر لطف کنید بیش‌تر توضیح دهید؟

این مسأله هم داستان طولانی دارد؛ فکر می‌کنم که اگر وارد جزئیات شویم، به نتیجه‌گیری کل مسأیل نمی‌رسیم. ببینید من در پاسخ سؤال قبلی شما اشاره داشتم. یکی از مشکلات این بود که آقای اشرف غنی نمی‌خواست به نفع صلح از قدرت کنار برود. مشکل دوم، بین دو طرف اختلاف عمیق گفتمانی وجود داشت. در رابطه با یک سلسله ارزش‌ها و موضوعات اساسی‌، دیدگاه‌های دو طرف از هم فاصله زیاد داشتند. به طور مثال؛ بحث آینده‌ی افغانستان و اصل یک نفر یک رأی، به گونه‌ای که سرنوشت مردم توسط رأی خود شان تعیین شود. یا مسأیل دیگری در بخش حقوق اساسی شهروندان. این‌ها، مواردی بود که در آن اختلاف دیدگاه وجود داشت و تا حدودی جدی نیز بود و تا زمانی که داستان جنگ به کلی معادله را تغییر نداد، در این قسمت راه حلی پیدا نشده بود و دو طرف خیلی به هم نزدیک نبودند.

صبح کابل: بسیاری از سیاست‌مداران افغانستان و حتا جامعه‌ی جهانی از سقوط جمهوریت شوکه شدند؛ آیا شما پیش‌بینی می‌کردید که نظام پیشین به دست طالبان سقوط کند؛ زیرا شما از افرادی استید که در قضایای افغانستان دخیل بودید؟

همه بر این نتیجه رسیده بودند که نظام افغانستان، نمی‌تواند بدون یک تفاهم و یا صلح دوام بیاورد. اگر روشن‌تر بگویم همه به نتیجه رسیده بودند که حکومت افغانستان در این شرایط خاص که امریکا می‌خواهد نیروهایش را خارج بکند و دولت افغانستان یک رهبر مناسب هم ندارد، دوام نمی‌آورد. همین‌طور همه می‌فهمیدند که دولت نمی‌تواند مردم افغانستان را تأمین امنیت کند و جغرافیای افغانستان را کنترل کند. این را همه می‌دانستند؛ ولی آن زمان یک امید وجود داشت و فکر می‌شد که قصه به سقوط نظام نمی‌انجامد. آن امید، امیدی به صلح بود. تا واپسین هفته‌ها نیز این امید وجود داشت؛ زیرا همه صلح را یک نیاز جدی می‌دانستند و فکر می‌کردند که صلح تنها راه نجات افغانستان از این بحران است. در اوایل ما فکر می‌کردیم که صلح باید ثبات‌ساز باشد؛ یعنی هم جنگ ختم شود و هم اختلاف نظر‌های اساسی و بنیادین بر سر برخی از مسأیل اساسی که پیشتر اشاره کردم، حل شود و طرف‌ها سر یک سلسله از موضوعات اساسی و بنیادین به یک توافق برسند. همه‌ی اینها یک امیدواری ایجاد کرده بود که باید به همین سمت برویم؛ ولی با تغییر وضعیت در میدان جنگ، و این که طالبان دست بالایی پیدا کردند، دوباره این امیدواری نیز روبه کاهش رفت و کمرنگ شد. در روزهای پایانی حتا یک روز و دو روز قبل از سقوط کابل نیز، یک جرقه کوچکی از امیدواری وجود داشت که ورود طالبان در کابل، در نتیجه‌ی یک توافق خواهد بود. بحث سر این بود که طالبان وارد کابل نشوند. حداقل ۱۳-۱۴ روز نیروهای شان در دروازه‌های کابل متوقف شوند و در کابل جنگ صورت نگیرد. بعد، میان دو طرف، در رابطه با نحوه انتقال قدرت و تفاهم‌های حداقلی روی برخی از مسأیل مهم و این که نهادهای دولتی و دارای‌های دولتی چگونه حفظ ‌شوند، در دوحه تفاهم شود. روی این طرح، تا حدودی کار صورت گرفته بود. جامعه‌ی بین‌المللی نیز، در این مورد تلاش می‌کرد و حتا طالبان هم در آن زمان نسبت به این مسأله مخالفتی نشان نمی‌دادند. رهبران سیاسی، و رهبری شورای عالی مصالحه‌ی ملی، از آقای اشرف غنی خواسته بود که باید از قدرت کنار برود. هرچند که در آن زمان طالبان دست بالا داشتند؛ اما امیدواری این بود که حتا سر شخص بدیل اشرف‌غنی نیز  بین جامعه بین‌المللی، شورای عالی مصالحه و امارت تفاهم صورت گیرد و در نتیجه هیچ مشکلی در قسمت روابط افغانستان با دنیا به وجود نیاید. یک پیش‌بینی نسبتاً خوبی بود؛ اما با فرار آقای اشرف غنی، آن تدابیر نیز پاسخ نداد و طالبان توانستند از طریق زور نظامی مشکل را حل کنند.

صبح کابل: در روزهای نخست سقوط افغانستان به دست طالبان، تقریبا همه‌ی سیاست‌مداران افغانستان به شمول اشرف غنی از کشور فرار کردند؛ چطور شد که شما قرار را بر فرار ترجیح دادید؟

آری متأسفانه. نه‌تنها سیاست‌مداران کلان و شناخته‌شده که در رده‌های بلند دولت کار می‌کردند؛ بلکه اکثر افرادی که در بدنه‌ی حکومت هم بودند، متاسفانه رفتند و افغانستان را ترک کردند. از یک نگاه، این مسأله، یک تاوان بزرگی برای افغانستان است. ما اکنون در بخش‌های مختلف، نیروهای تحصیل‌کرده، حتا استادان دانشگاه، کدرهای مختصص و  کادرهای اداری خود را از دست دادیم؛ شماری شاید از نگرانی و برخی هم به دلایل دیگر، افغانستان را ترک کردند؛ اما من پس از بررسی ابعاد مختلف قضیه، به این نتیجه رسیدم که در وطن می‌مانم. هرچه بادا باد! انسان در یک جامعه و در یک کشور، در داخل، یک بافت‌‌ زندگی می‌کند. شخص به تنهایی زیاد مهم نیست. این بافت‌ در نخست، بافت خانوادگی و فامیلی است. ما یک فامیل کلان هستیم. چه در دایکندی –زادگاه من- و چه در کابل تعدادی زیادی از اقوام و خویشاوندان و اقربا زندگی می کنند. دوم؛ بافت‌های مختلف دیگر است؛ مانند بافت‌های سیاسی، دوستی‌ها و رفاقت‌ها. از همه مهم‌تر، مردم است. مردم به معنای عام آن. ما سیاست را در درون همین مردم و با حمایت همین مردم یاد گرفتیم.حداقل، بیست، بیست و پنج‌سال در درون مردم بودیم. تلخی‌ها و شیرینی‌ها را باهم چشیدیم. بعضا با حمایت این مردم از امتیازات سیاسی بهره گرفتیم؛ اما در آن شرایط –شرایط سقوط- که وضعیت مقداری تغییر کرده بود، ترجیح دادیم که در روزهای احیاناً دشوارتر، بازهم در کنار همین بافت‌ها باشیم و از لحظات تلخ و شیرین و روزهای سهل و دشوار، تجربه‌ی مشترک داشته باشیم. انگیزه‌ی اول همین بود.

بحث دیگر این بود که رفتن راه حل نیست. تا چه وقت برویم و تا کجا برویم. بعید می‌دانم که در کشور دیگران، حس خوبی برای کسی پیدا شود؛ یا آرامش روانی و احترام کاملی وجود داشته باشد.

هرچند، کسانی که به کشورهای غربی می‌روند با استفاده از قوانین سهل‌گیرانه‌ی آن‌ها، حداقل از بخش امنیت، غذا و معیشیت دچار مشکل نیست؛ ولی هیچ جا برای آدم وطن نمی‌شود.

صبح کابل: در حال حاضر شما به عنوان یک سیاست‌مدار هزاره– گروه قومی که در حکومت طالبان تنها یک معین به شکل سمبولیک دارد-؛ چه کار می‌کنید، مصروف چه برنامه‌هایی استید؟

راستش خیلی نمی‌شود گفت که در شرایط کنونی کارهای ما نتیجه دارد؛ یا هرچه ما خواستیم، آن کار انجام می‌شود. یک تحول کلان در افغانستان رونما شده و حکومت تغییر کرده است؛ در واقع، حکومتی که به وجود آمده، از طریق زور و از طریق نظامی، حکومت قبلی را شکست داده. بنابر این، کسانی که در کابل باقی مانده اند، دست شان در رابطه به حل مشکلات مردم برای انجام یک کار کلان و ایجاد تفاهم‌های معنادار خیلی باز نیست. این یک واقعیت و یک محدودیت نسبی است که باید بپذیریم؛ ولی از طرفی، امارت هم نیاز دارد که به حیث یک حکومت به چند چیز برسد؛ اول باید به یک ثبات برسد و این ثبات مستلزم این است که همه‌ی طرف‌ها به یک شکلی، در بخش‌های مختلفی چون مشارکت، حقوق اساسی و رفتارهای عادلانه اقناع شوند. این یک مسأله است که طالبان نیاز دارد و فکر می‌کنم که از نظر شان دور نباشد. نکته‌ دومی که طالبان به حیث یک حکومت نیاز دارد، ایجاد اعتماد متقابل میان گروه‌های مختلف قومی و اجتماعی با حکومت است؛ این هم از طریق نخبگان سیاسی و فرهنگی و شخصیت‌های با نفوذ اجتماعی ممکن است. در طی چهل سال جنگ، متأسفانه شکاف‌های اجتماعی در اوج خود رسید. بنابراین، مشکلات موجود باید حل شود. مشکل سوم؛ خیلی‌ها هستند که تلاش می‌کنند، دوباره از طریق جنگ وارد صحنه شوند و از طریق جنگ، معادلات را برهم بزنند. به همین دلیل، این سه موضوع می‌تواند زمینه را برای گفت‌وگو با طالبان فراهم بکند. سیاست ما که در کابل استیم؛ سیاست نفی جنگ و نفی خصومت و نفی حملات مسلحانه علیه طالبان از طرف مردم ما است. جنگ را راه حل به دلیلی نمی‌دانیم که فکر می‎کنیم، هر قدر که چرخه‌ی جنگ و خشونت به چرخش در بیاید، خون و جان انسان‌ها را دِرَو می‌کند و مشکلات افغانستان را بیش‌تر می‌کند. افراطیت دینی و مذهبی را در اوج می‌رساند. افراطیت قومی و زبانی و سمتی را نیز به اوج می‌رساند. شرایط کنونی ما با شرایط گذشته یکسان نیست که طرف‌ها فکر بکنند که از طریق جنگ، مشکلات حل می‌شود. ما نیاز داریم که با طالبان، بنشینیم و تلاش ما این است که از طریق گفت‌وگو با طالبان، از آدرس مردم خود، بتوانیم مشکلات یادشده را حل کنیم یا حداقل کم‎تر کنیم و زمینه‌های تفاهم ملی را بیش‌تر کنیم. از کاشتن تخم دشمنی و کینه میان طالبان و هزاره‌ها، جلوگیری کنیم. سر این مسأله، کار می‌کنیم و این یک هدف کلان است که چطور در این وضعیت حساس و تاریخی، از این گردونه مهم، مردم خود را بدون آسیب، عبور بدهیم و بدون این که دشمنی اقوام را به جان بخریم و مشکلات حاد در کشور ما به وجود آید. صحبت‌های مقدماتی با طالبان در این مورد صورت گرفته و آن‌ها هم تا حدی علاقه دارند که اوضاع به همین سمت سوق داده شود. همین‌طور، ما مشارکت سیاسی را برای ایجاد ثبات و ایجاد اعتماد ملی، مهم می‌دانیم. وقتی مشارکت وجود داشته باشد، اقوام و نیروهای مختلف سیاسی و اجتماعی، خود را در آیینه کلان یک نظام ببیند، برآیند آن چیزی نیست جز وحدت ملی، جز اعتماد ملی و ثبات سیاسی در افغانستان.

صبح کابل: در مدت هشت ماه گذشته، آیا غیر از آقای عبدالله، خودتان به گونه‌ی مستقیم با طالبان دیدار داشته اید؟ اگر بلی با کی‌ها و چه نتیجه‌ی داشته است؟

بلی، ما بعضاً گفت‌وگوهایی داشتیم؛ ولی گفت‌وگوهایی که ما با بعضی از مقام‌های طالبان داشتیم، در آنجا بیش‌تر سعی کردیم، زمینه‌ی یک گفت‌وگوی کلان‌تری را فراهم کنیم. گفت‌وگوی کلان‌تر به این معنا که بزرگان، علما و موسفیدان و شخصیت‌های علمی و فرهنگی مردم ما، در یک چوکات کلان‌تر، از ولایات مختلف، با مقام‎‌های طالبان، روی چالش‌های مهمی که وجود دارد، بحث کنند؛ از ایجاد اعتماد شروع تا بحث ایجاد دوستی بین اقوام و تأمین امنیت مردم، که بسیار مهم است و در این روزها دوباره برجسته شده است. هزاره‌ها به عنوان یک کتله قومی که در معرض خطر و نسل‌کشی قرار دارند، نیاز دارند که با طالبان وارد بحث‌های اساسی شوند.

صبح کابل: در بسیاری از ارگان‌های دولتی بر اساس گزارش‌هایی که برای ما رسیده، هزاره ها به دلیل قومیت شان از کار برکنار شده است؛ به نظر شما، خنثا کردن نقش هزاره‌ها، چه پیامدهایی می‌تواند داشته باشد؟

بحث ما و نگاه ما به مشارکت، چنانچه قبلاً نیز اشاره کردم، در ابعاد مختلف، نگاه معطوف به ثبات و وحدت ملی و اعتماد ملی است. شما می‌دانید که در اکثر کشورها، گروه‌های مختلف اجتماعی و قومی زندگی می‌کنند. در افغانستان متأسفانه اکثر وقت‎ها، گروه‌های اجتماعی و قومی با هم در تضاد بودند. یکی از ریشه‌های این تضاد و دشمنی، بحث قدرت و مشارکت در قدرت است و این به عنوان ریشه و عامل اختلاف‌، بدبختی و نگرانی، همیشه مطرح بوده است. حالا اگر به هر اندازه که ریشه‌ها‎ی عوامل را ضعیف کنیم و گروه‌های مختلف اجتماعی، خود را در بدنه‎ی دستگاه سیاسی و اداری دولت ببینند، به همان اندازه به طرف ثبات و وحدت ملی می‌رویم. با این حال، حرف طالبان این است که ما دیگر از منظر مشارکت قومی، حاضر نیستیم که سهم اقوام را از این منظر نگاه کنیم. این هم تا حدودی می‌تواند درست باشد. این بحث دو جهت دارد. اگر به اقوام از منظر قومیت یا مذهب، حق خاصی قایل نباشیم به گونه‌ای که دولت سهمیه‌بندی باشد، می‌توان توجیه کرد؛ اما روی دیگر سکه این است که توجه داشته باشیم اطراف و اقوام را به دلیل تعلق شان به قومیت و مذهب، نباید از امتیازات سیاسی و شهروندی شان محروم کنیم. پس راه حل این است که در واقع کار میانه صورت بگیرد. معنای سهمیه‌بندی، این است که اگر فردی در یک جایی تعیین می‌شود، وقتی او برکنار می‌شود، طرف که سهم به او متعلق می‌شود، مدعی است که فرد دومی را به جای او خودش معرفی می‌کند. مثل این که در ولایت دایکندی، شما در دوره جمهوریت شاهد بودید که آقای استاد محقق با رفتن جنرال مرادعلی مراد مخالفت کرد. مخالفت ایشان، معنایش این نبود که جنرال مراد هزاره نیست؛ معنایش این بود که والی دایکندی سهم ما است و ما باید معرفی کنیم. مخالفت با این نوع سهمیه‌بندی اگر باشد، ما هم زیاد نادرست نمی‌دانیم؛ ولی در عین حال، بحث ما این است که ما منحیث یک ملت که در درون این ملت، گروه‌های مختلف اجتماعی، اقوام و مذاهب است، نیاز داریم که باهم عادلانه رفتار کنیم.

صبح کابل: چه فکر می‌کنید طالبان، قانع خواهند شد که با مردم هزاره کنار بیایند و ‌آن‌ها را شامل بدنه حکومت کنند؟

در دنیای سیاست هیچ کسی نمی‌خواهد کاملاً دلخواه عمل کند. گاهی ضرورت‌ها و ناگزیری‌هایی است که باید لحاظ شود. ناگزیری ما این است که خداوند ما را در یک جغرافیا قرار داده؛ درست است که از لحاظ سیاسی، ایدلوژیکی و بعضی دیدگاه‌ها، دیدگاه‌های ما متفاوت است؛ ولی ما باید برای آبادکردن وطن خود و برای رهایی از بدبختی و بستن تومار جنگ، نیاز داریم که با هم کار بکنیم. بازهم تکرار می‌کنم که از دهان تفنگ و با زبان تفنگ دیگر نمی‌توانیم به نتیجه‌ی مطلوبی برسیم. نیم قرن دیگر هم اگر خدای ناخواسته جنگ صورت بگیرد، مجبوریم و در همین ناگزیری قرار می‌گیریم که با هم بنشینیم و مشکلات را از طریق گفت‌وگو حل کنیم. حال در این‌جا، ممکن است که طالبان و به خصوص، بدنه‌ی نظامی شان، سخت‎گیر باشند و بگویند که آنها جنگ کرده اند و افغانستان را به زور گرفته اند؛ لذا اکنون امتیازات دولتی حق شان است. این روحیه را ما به عنوان یک واقعیت درک می‌کنیم؛ ولی در عین حال، واقعیت دیگر این است که ثبات کشور در گرو تفاهم ملی و اقناع یک دیگر است. تا آنجایی که به ما مربوط می‌شود، به صورت کلی تلاش ما از آدرس هزاره‌ها این است که برای دفع ضرر و برای طرح مطالبات با مقامات امارت وارد بحث شویم و در یک چوکات کلان، یک دیگر را بقولانیم که جز گفت‌وگو راه دیگری برای رسیدن به ثبات وجود ندارد. ما زیاد بدبین نیستیم، هرچند که می‌فهمیم که اگر طالبان با هزاره‌ها کار هم بکند، این کار دست‌آورد شان در ابعاد مختلف فعلاً حداکثری نخواهد بود؛ ولی امیدوارم که حداقل یک باب باز شود.