مصاحبهکننده: تری گراس
مصاحبهدهنده: رامیتا نوایی
مترجم: اسدالله جعفری (پژمان)
رادیو ملی انپیآر: ۴، آگست؛ ۲۰۲۲
درست در ماه آگست سال ۲۰۲۱ میلادی؛ اندکی پس از تسلط گروه طالبان بر افغانستان، ذبیحالله مجاهد، سخنگوی این گروه در یک نشست خبری در کابل تعهد کرد که شورشیان طالبان از حقوق زنان مطابق قوانین اسلامی دفاع خواهند کرد؛ اما رامیتا نوایی، فیلمساز و مستندساز، میگوید که این یک وعدهی دروغین و توخالی بیش نبود. نوایی در مورد نشست خبری مجاهد، گفت: «[گروه طالبان] میدانستند که دنیا آنها را نظاره میکند، همانطوی که اکنون نیز، تماشاگر آنها است و این که حقوق زنان برای جهان یک آزمونی تورنسل برای حکومتداری طالبان و نحوهی برخورد آنها با حقوق بشر است. البته طولی نکشید که دنیا متوجه شد گروه طالبان آن قدری که میپنداشتند تغییر نکردند، اصلاحطلب نبودند و نیستند».
خانم نوایی در مستند جدیدش تحت عنوان پیبیاس فرانتلاین (PBS Frontline) به نام «افغانستانی مخفی» که در اوایل سال ۲۰۲۰ میلادی شروع به تحقیق کرده بود. او در این مستند رفتارهای گروه طالبان را با زنان در افغانستان شرح و بسط میدهد. نوایی، میگوید :«من تحقیقاتم را از مناطقی شروع میکردم که [جنگجویان طالب] آنجا را به کنترل خود میگرفتند و آن چه برای زنان در قلمروی که آنها تصرف میکردند اتفاق میافتاد، بسیار ترسناک و وحشتناک بود». با اینوجود؛ من خواستم یک مستندی را تقریباً به عنوان یک هشدار بسازم که همه گوش کنند و بشنوند که چه چیزی در افغانستان در حال وقوع است.
این مستند در خارج از کابل، پایتخت افغانستان، در ولایتهای مختلفی افغانستان مستندسازی و فیلمبرداری شده است، به ویژه در جاهایی که سرکوب، خشونت و سختگیریها علیه حقوق زنان شدید بوده است. از زمان به قدرترسیدن طالبان در افغانستان؛ اکنون گروه طالبان مبنی بر وعدهی خود و اجازهدادن به دختران برای ادامه تحصیلاتش بالاتر از صنف ششم را زیر پا گذاشتند. به استثنای چند موردی ناچیز؛ اما زنان دیگر اجازهی کارکردن در افغانستان را ندارند. وقتی که زنان بیرون در خیابانها و جادهها میروند، بایستی از سر تا پا حجاب بپوشند. زنان تنها مجاز است که چشمان شان معلوم شوند. بسیاری از دختران و زنان در افغانستان گم و ناپدید میشوند. زنان و دختران به بهانههای نقض قوانین اخلاقی توسط طالبان بازداشت و یا ربوده میشوند. سپس مجبور به ازدواجهای اجباری با یکی از فرماندهان و یا سربازان طالبان میشوند.
زنبودن و نامرئیماندن
خانم نوایی که خودش یک بریتانیایی ایرانیتبار است، میگوید که «در این مستند زن بودنم شدیداً کمکم کرد». این واقعیتی است که او در ایران به دنیا آمده است. این واقعیت توانست به او همانند یک شهروند افغانستان کمک کند که اجازهی ورود پیدا کند تا در خیابانهای افغانستان بیاید و به مکانهایی دسترسی پیدا کند که در غیر این صورت ممکن است رفتن به چنین جاها ممنوع بوده باشد. او، میگوید «زنبودن هم میتواند در جامعهی مردسالار با مردانی مانند طالبان چیزی درخشانی باشد؛ زیرا من از دید آنها کاملاً نادیده گرفته شده بودم». او گفت :«این فرصت همیشه در زندگی مان اتفاق نمیافتد. من به عنوان یک زن از نامرئیبودن، نادیده گرفتهشدن و دست کمگرفتهشدن در این مستند از دید گروه طالبان هیجانزده میشوم. این یکی از ویژگیهای زنبودن بود که از دید طالبان در امان مانده بودم».
بانو نوایی؛ بار اول، در ماه نوامبر سال ۲۰۲۱ میلادی و بار دوم در ماه مارچ سال روان میلادی برای مستندسازی عازم افغانستان شد. درنهایت؛ متوجه شد که شرایط زنان در این کشور بین فاصله زمانی دو سفرش به افغانستان بد و بدتر شده است. این واقعیتی است که او به تغییر توجه جهان از افغانستان به سوی جنگ اوکراین نسبت میدهد. ما با بسیاری از زنان و دخترانی که با آنها صحبت کردیم دقیقاً همین چیز را به ما گفتند «به خاطر جنگ اوکراین دیگر هیچکسی به افغانستان توجه نمیکند و اهمیتی هم نمیدهد. ما اکنون بیش از همیشه میترسیم؛ زیرا هیچ کنترل و تعادلی روی اعصاب و تفکرات گروه طالبان وجود ندارد».
نکات مهمی این مصاحبه به شرح زیر میباشد:
آنچه که شما هنگام گفتگوهای تان با زنان و دختران در زندان دریافتهاید، چه بود؟
[زنان و دختران] در افغانستان به بهانههای جنایتهای اخلاقی، به اصطلاح نقض قوانین اخلاقی مورد عذاب و شکنجه قرار میگیرند. از زمانی که گروه طالبان حکومت را به دست گرفتند، اکثریت زنان و دختران در زندانها به سر میبرند. البته زمانی که طالبان بر افغانستان تسلط یافتند، این فرصتی شد که اتفاقاً تمام زندانهای کشور از وجود زندانیان خالی شدند. بنابراین همه این زنان پس از زمان سقوط کشور به دست طالبان بازداشت و راهی زندان شدند. چیز دیگری را که ما متوجه آن شدیم و البته این را نیز از طریق زنان و خانوادههای آنها دریافتیم، این بود که پروندههای آنها هم به گونهی رسمی در نهادهای قضایی ثبت نشده بود.
در همینحال؛ آنها به تازگی گرفتار این سیاهچالهها شده بودند؛ زیرا هیچ اثری ثبت و سابقهی رسمی از دوسیههای آنها وجود نداشت، تمام آنها ناپدید شده بودند. سپس؛ آرام آرام، خانوادههای زنان و دختران جوان فهمیدند که این زنانها در کجا استند. خانوادههای شان همگی جهت آزادی آنها با طالبان وارد گفتوگو شدند؛ اما بازهم هیچ ثبت و سابقهای رسمی از سرنوشت این زنان وجود نداشت؛ زیرا طالبان تلاش میکردند این زندانیان زن را از دید ناظران جهان مخفی نگه دارند، طالبان هنوز هم این کار را میکنند و بسیاری از زنان در زندانها به سر میبرند.
زنان و دخترانی که ربوده میشوند، چگونه مجبور به ازدواجهای اجباری با جنگجویان طالبان میشوند؟
این نوع ازدواجهای اجباری با پدیدهی فرهنگی سایر ازدواجهای اجباری که در افغانستان اتفاق میافتد بسیار متفاوت است. زمانی که والدین، دختران خود را برای ازدواج به خانوادهی میدهند، این یک رسم و رواج معمول در افغانستان است؛ یعنی این چیزی است که والدین در ازای دخترش پول، بها و اموال دریافت میکنند. خانوادهها در این مورد با تفاهم هم کار و همکاری میکنند و دختر مورد معامله معمولا در این مورد چندان حرف و اعتراضی هم ندارد.
اما اکنون اتفاقاتی که در افغانستان رخ میدهند به این شرح است؛ طالبان بدون رضایت خانوادههای دختر، بدون بهای عروس، زنان و دختران زیبا را میربایند و باخود میبرند. آن چه که اغلباً اتفاق میافتد، الگویی که طالبان معمولاً از آن پیروی میکنند این است که خواستگار و رباینده بایستی یکی از جنگجویان طالبان یا حتا یکی از فرماندهان طالبان باشند؛ زیرا ما به شواهدی دست یافتهایم که نشان میدهد این اتفاقات در سطوح بالای از نهادهای طالبان نیز، رخ میدهد. طالبان اگر زنی زیبایی را میبینند یا صدایش را میشنوند، فوراً به سراغ او میروند تا با آنها ازدواج کنند. اغلب اوقات؛ این امر به این دلیل است که یک زن یا دختر جوان واقعاً زیبا و جذاب باشد که طالبان درباره او شنیده باشند و یا هم او را در شهر و بازار دیده باشند. طالبان اول به خانواده دختر نزدیک میشوند و رسم و رواج رایج را به خانواده دختر پیشنهاد میکنند و از خانواده دختر درخواست ازدواج با دخترش را میکنند.
درنهایت؛ اگر که خانواده دختر جواب نه بگویند، آن وقت است که طالبان دخترش را به زور میربایند. سپس، آنها با بسیار یک حالت خشن دوباره به خانه میآیند. گاهی هم با یک ملا «مولوی» برای ازدواج با دختر حاضر میشوند و ازدواج میکنند. طالبان ملا را وادار میکنند که دختر باید با آنها در همانجا فوراً ازدواج کند. اغلب اوقات؛ طالبان دختر را با خود میبرند و خانوادهی دختر به او هیچ دسترسی ندارند. بیشتری اوقات خانوادهها در جریان ازدواج اجباری دختران شان مورد ضربوشتم قرار میگیرند؛ زیرا مسلماً اعضای مرد خانواده علیه چنین خشونت اعتراض میکنند. اکنون من فکر میکنم! هر موردی را که من دوباره با آن برخورد کردم، تمام اعضای خانوادهها هنگام بردن دختراناش مورد ضربوشتم قرار گرفته بودند. گفتگو و صحبتکردن با هر یکی از این دختران تقریباً غیرممکن بود؛ زیرا همهی آنها در اسارت بودند.
چگونه برخی از زنان علیه قوانین اجباری و سختگیرانهی لباسپوشیدن توسط طالبان اعتراض میکنند؟
من کاملاً متعجب شدم؛ در واقع، زمانی که من در شهر فیضآباد، مرکز ولایت بدخشان در شمالشرق افغانستان رفته بودم، زنان در آنجا به شیوهی معمول خودشان بسیار به گونهی جسورانه لباس پوشیده بودند و این کار آنها واقعاً مرا شگفتزده کرد. با اینوجود؛ من با چند تن از این خانمها صحبت کردم، با هر کدام از آنها به طوری جداگانه نیز، صبحت کردم و پرسیدم «نگاه کنید! آیا شما در اینجا کفش پاشنه بلند هم میپوشید؟. من میتوانم مُچپای شما را ببینم؟. اوه! شما چه آرایش غلیظ کردهاید! واو! موهای شما هم از روسری برون زده است! شما به این کار چطور جرأت میکنید؟ آیا نمیترسید؟». این زنان در پاسخم چنین، گفتند «بلی! ما میترسیم؛ اما در واقع این نوعی از شورش و اعتراض علیه حجاب اجباری توسط طالبان است».
این موضوع واقعاً مرا به یاد سر زمینم ایران انداخت؛ زمانی که من تقریباً ده، پانزده سال پیش در ایران گزارش میدادم، در آنجا هم ممکن است که به خاطر بدحجابی شلاق بخورید. حتا ممکن است که به دلیل آرایش بیش از حد هم شلاق بخورید. با اینحال؛ همهی دخترها آرایش میکردند و موهایش بیرون از چادری بودند. این هم نوعی از اعتراض جوانان در ایران بود. سلامیزدن یک انگشتی جوانان به نظام، به مفهومی ایدئولوژی که آنها با آن موافق نبودند. گفتوگو با این زنان و دختران جوان افغانزمین در این ولایت در شمال افغانستان که در خطوط مرزهای شمال شرقی کشور پرسه میزدند و جرأت میکردند که با پوشش دلخواه خود شان از خانه بیرون شوند واقعاً برایم تعجبآور بود. این موضوع مرا به یاد آن چه که در ایران میگذشت، فرو برد.
شبکه زیرزمینی خانههای امن؛ چگونه تحت نظارت زنان برای کمک به زنان افغانستان است؟
نمایندگان و کارگزاران این شبکه از زنان و خانوادههای ناامید از سراسر افغانستان تماسهای تلفنی دریافت میکردند. تقریباً یک شبکهی که شبیه راهآهن زیرزمینی بود و آنهایی که تماس میگرفتند شدیداً نیاز به سرپناه داشتند. اغلب خانوادهها نیاز به فرار داشتند که بایستی افغانستان را ترک کنند. طالبان به گونهی سرسختانه به دنبال شکار آنها بودند تا طعهی پیدا کنند. جالب اینجا بود زنان جوانی که شبکه خانههای امن مخفی را اداره و مدیریت میکردند، خودشان هم از دست طالبان متواری و در حال فرار بودند. با اینحال؛ آنها همیشه زیر زره بین رادار به طور مخفیانه کار میکردند و جان شرین خود را به مخاطره میانداختند تا به خانوادههایی که از دست طالبان فرار میکردند، کمک کنند!!!.
افزایش شدید خودکشیها در میان زنان افغانستان و دلیل گزارشنشدن این قضایا در چیست؟
متأسفانه! باید بگویم افغانستان از معدود کشورهایی است که میزان و آمارهای خودکشی زنان در آن بیشتر از مردان است. این یکی از معدود کشورها در جهان است که چنین اتفاقی میافتد؛ اما چیزی که اکنون شاهد آن استیم افزایش شدید خودکشیها در سراسر افغانستان بحرانیتر شده است. این چیزی است که ما اثرات منفی به نام اثرات واقعی حکومتداری گروه طالبان در افغانستان را به باد نظاره نشستهایم. افرادی زیادی بودند که میگفتند زنان همیشه مجبور به ازدواجهای اجباری شدند و بسیاری از زنان اجازهی خروج از خانه را ندارند. خوب! بلی! برخی از این حوادث کاملاً درست است. زندگی و وضعیت بسیاری از زنان افغان در مناطق روستایی افغانستان از زمان به قدرترسیدن گروه طالبان تغییر چندانی نکرده است و بدتر هم شده است. میدانید تنها چیزی که تغییر کرده است؛ از دست دادن «امیدها و آرزوها» در افغانستان است و دیگر بس…
در این بحبوحه من با زنان زیادی که در مناطق روستایی افغانستان زندگی میکردند صحبت کردم، آنها خوب میدانستند که در جاهای دورتر از آنها مانند شهر کابل، امکانات، تسهیلات و پیشرفتهای وجود داشته، مثلاً تغییرات، امکانات، تسهیلات و پیشرفتهای وجود داشته، امیدها و آرزوهای وجود داشته. همه چیز در حال تغییر و تحولی از شکوفای بودند؛ اما اکنون این امیدها، آرزوها، تسهیلات و پیشرفتها یک شبه درهم کوبید و حبس در زندانهای آرزوها شد. آنها گفتند که آن زمان خوب بود حداقل یک روند بررسی قضایی وجود داشت؛ اما حالا این روند قضایی از بین رفته است.
این زنان گفتند که برای دیدن اثرات منفی آن در همین بیمارستان نزدیکیهای ما باید دید. بلی! زمانی که من در آنجا بودم، هر روز شاهد مواردی از خودکشی بودم که به بیمارستان ماحول مان ثبت میشدند. اتفاقاً، یک روزی به بیمارستان رفتم پزشکان مربوطه به من گفتند که بسیاری از موارد خودکشی در اینجا ثبت نمیشوند؛ زیرا طالبان به پزشکان اجازهی ثبت این موارد را نمیدهند. به دلیلی این که طالبان نمیخواهند دنیا بداند که میزان خودکشی در افغانستان در حال افزایش است.
بلی! حقوق زنان یک آزمونی تورنسل برای حقوق بشر است؛ آزمونی است برای حکومتداری خوب، این که چگونه یک جامعه در امنیت باشد و تمام اموراتش را خودش اداره کند. پزشکان همچنین به من گفتند، در جاهایی که قربانیان خانوادههای طالبان استند، به پزشکان دستور داده شده که این موارد را ثبت نکنند. بر اساس این دستور تمام موارد خودکشی ثبت نمیشوند. در واقع؛ آمارهای خودکشی بسیار بالاتر از آن چیزی است که گزارشهای رسمی نشان میدهد. علاوه براین؛ بسیاری از پزشکان به من، گفتند که مرتباً از سوی طالبان مورد ضربوشتم و تهدید قرار میگیرند.
چرا خواستید که اکثراً بر موضوعاتی مانند حقوق زنان تمرکز کنید؟
وقتی که مردسالاری در یک جامعه سخت ریشه دوانده باشد، زنستیزی بیداد کند، میزان خشونت و خشونتهای جنسی علیه زنان به اوج خود رسیده باشد، این خودش یک نفاق مطلق است؛ جایی که هیچ حرفی از حقوق زنان وجود ندارد و حرف و سخنی از حقوق بشر نیز وجود ندارد. بنابراین؛ رعایت حقوق زنان به مثابهی رعایت تمام حقوق بشر است. وقتی که شما در مورد حقوق زنان صحبت میکنید، من واقعاً ناامید میشوم، مردان و سیستم مردسالاری اغلب در موقعیتهای قدرت و اقتدار، حقوق زنان را نادیده میگیرند.
اوه! چیزهای مهمتری وجود دارد که باید نگران آنها نیز بود. «شما برنامهها و سیاستهای داخلی دارید که نگران مسأیل حقوق زنان نیز استید». ما این اتفاقات را در ایران دیدیم. زمانی که در ایران انقلاب شد و صدها هزار زن علیه حجاب به خیابانها و جادهها آمدند. حتا لیبرالها، جناحهای چپ و سکولارها آمدند به آنها گفتند «به خانههای خود برگردید و صدای خود را نکشید خانمها! در اینجا انقلاب بزرگی در راه است. اکنون وقت آن نیست که در مورد حجاب و حقوق زنان بپردازید».
این خودش کاملاً یک حرکت اشتباه است؛ زیرا «حقوق زنان یک آزمونی تورنسل برای حقوق بشر است؛ آزمونی است برای حکومتداری خوب، این که چگونه یک جامعه در امنیت باشد و تمام اموراتش را خودش اداره کند». در نهایت؛ این حرکتی است که از دیدگاه من عمیقاً افسردهکننده و ناامیدکننده است. چیزی است که به ما، میگوید این موضوع جالبی نیست، مهم نیست، در واقع این مبارزات یک موضوع بسیار مهم و حیاتی است.
رامیتا نوایی؛ روزنامهنگار، تهیهکننده، مستندساز و نویسنده بریتانیایی ایرانیتبار و متولد سال ۱۹۷۳ میلادی در تهران است. رامیتا برندهی جایزه بنیاد «امی و رابرت اف کندی» نیز است. خانم نوایی در بیش از چهل کشور جهان گزارشهای تحقیقی و میدانی انجام داده است که او به تحقیقات و فعالیتهای میدانهای متخاصم شهرت دارد.
تری گراس؛ متولد سال ۱۹۵۱ میلادی، نویسنده، روزنامهنگار و مجری آمریکایی است. خانم گراس یکی از تهیهکنندگان اجرایی پلتفرم Fresh Air یک برنامه رادیویی مبتنی بر مصاحبهها است که توسط WHYY-FM در فیلادلفیا تولید و در سطح ملی و بینالمللی توسط رادیو ملی انپیآر منتشر میشود. از زمان پیوستن به رادیو ملی انپیآر در سال ۱۹۷۵ میلادی خانم گراس تاکنون با هزاران مهمان ویژه مصاحبه کرده است.