گفت‌وگوکننده: Susanne Koelbl
منبع: شپیگل
برگردان: عبدالرازق اختیاربیگ
اشاره:
حامد کرزی ۶۳ساله، نخستین رییس‌جمهور افغانستان بود که از ۲۰۰۱ تا ۲۰۱۴ میلادی در قدرت بود. او از رهبران پشتون‌های پوپل‌زی است. در جریان جنگ‌های داخلی در سال ۱۹۹۰ خورشیدی، کرزی ابتدا از گروه طالبان حمایت می‌کرد. کمی بعدتر او در مقابل اسلام‌گرایان تندرو ایستاد و به ایالات متحده‌ی امریکا کمک کرد که دولت طالبان را سرنگون کند. کرزی حتا پس از پایان ریاست‌جمهوری‌اش نیز به عنوان یکی از سیاست‌مداران تأثیرگذار در کشور شناخته می‌شود. در حال حاضر او میان نخبگان سیاسی میانجی‌گری می‌کند تا پس از خروج امریکا، گفت‌وگوهای صلح را به سرانجام برساند و مقاومت‌ها در برابر طالبان را سازمان‌دهی کنند.
آقای کرزی! طالبان در پشت بسیاری از وحشت‌ها در افغانستان قرار دارند و در کنار آن، هرکسی که با دولت کار می‌کند را به مرگ تهدید می‌کنند. با این‌حال، شما آن‌ها را برادر خطاب می‌کنید، چرا؟
من در ابتدای ریاست‌جمهوری خود، درک کردم که این جنگ، جنگ ما نیست و ما افغانستانی‌ها تنها در برابر یک‌دیگر مورد استفاده قرار می‌گیریم؛ جمهوری در مقابل طالبان و طالبان در مقابل ما. جمهوری افغانستان و طالبان، هر دو قربانی قوت‌های خارجی استند. به همین دلیل، ما هنوز رنج می‌کشیم.
چه کسی این‌جا علیه چه کسی بازی می‌کند؟
پس از حملات یازدهم سپتمبر سال ۲۰۰۱ در امریکا، واشنگتن با استفاده از فرصت تاریخی، به افغانستان آمد تا اهداف جهانی خود را در این کشور دنبال کند. به موقعیت جغرافیایی افغانستان روی نقشه ببینید؛ افغانستان مهم‌ترین مکان استراتژیک در رقابت‌های جهانی امروز برای برتری‌جویی است. در همین‌حال، پاکستان در آن‌زمان، با استفاده از طالبان تلاش کرد که اهداف خود را در افغانستان پیاده کند.
اگر هدف امریکا مبارزه با اسلام‌گرایان تندرو نیست، پس آن‌ها دنبال چه استند؟
یقینا که درگیری‌های محلی و منطقه‌ای وجود دارد؛ اما موضوع خیلی مهم و قابل درک، دامنه‌‌ی اهداف استراتژیک است. در ۳۰۰ سال گذشته، ما حداقل دو ابرقدرت رقیب را در همسایگی خود داشته ایم. در قرن نوزدهم، روس‌ها و امپراتوری استعماری انگلیس بودند. بعد در نیمه‌های دوم قرن بیستم، روسیه و امریکا بودند.
اکنون که ما در قرن بیست‌ویکم قرار داریم، این امریکا و ابرقدرت جدید چین و هم‌چنان روسیه است. همه‌ی آن‌ها در حال رقابت در کشور ما استند. یکی از مهم‌ترین لحظات زندگی من، دیدار با سیاست‌گذاران ارشد امریکا در سال ۲۰۱۳ در واشنگتن بود، از جمله زبیگنیو برژینسکی، مشاور پیشین امنیت ملی رییس‌جمهور جیمی کارتر، که اکنون فوت کرده است. زمانی که از او پرسیدم، آیا درست است که ایالات متحده به گونه‌ی عمدی نیروهای اسلام‌گرایان تندرو را در افغانستان و منطقه ترویج و حمایت می‌کند. برژینسکی گفت که بله! آن‌ها تا جای ممکن، می‌خواستند که مناطق جنگی به اصطلاح «قوس بحران» را در اطراف اتحاد جماهیر شوروی ایجاد کنند و حمله‌ی شوروی به افغانستان، فرصت خوبی برای انجام این کار بود. پاسخ دادم که اسلام‌گرایان افراطی در نتیجه‌ی این کار، بسیار تقویت شدند و امروز به خطری تبدیل شده و عملا وجود دارند. برژینسکی پاسخ داد که از نقطه نظر تاریخی، ظهور چند گروه اسلام‌گرا در مقایسه با سقوط کمونیزم، بسیار «بی‌ربط» بود.
پس این رقابت قدرت‌های جهانی، چه ارتباطی با مبارزه‌ی کشنده‌ی طالبان دارد؟
در سال‌های ۲۰۰۵-۲۰۰۶ وضعیت در افغانستان زمانی رو به خرابی گرفت که گروه‌های افراطی حمله‌های‌شان را آغاز کردند. ما در مورد عوامل مختلف خشونت‌ها با امریکا صحبت کردیم. ما می‌دانستیم که این حملات توسط استخبارات پاکستان سازمان‌دهی و از سوی طالبان انجام می‌شود. امریکا در آن‌زمان، به گونه‌ی مستقل این را تأیید کرد. به ما گفتند: بله! خشونت‌ها از سوی پاکستان است و بله! مقدسات آن‌ها در آن‌جا است؛ اما واشنگتن به جای بررسی علت اصلی جنگ و خشونت‌ها در افغانستان و پی‌‌گیری آن، بودجه‌ا‌ی برای ارتش پاکستان اختصاص داد.
به گونه‌ی رسمی، ایالات متحده‌ی امریکا برای هم‌کاری در مبارزه با تروریزم، به پاکستان غرامت پرداخت و هزینه ی استفاده از بنادر و جاده‌ها را برای افغانستان تأمین کرد، این چه مشکلی داشت؟
امریکا در همین‌حال، هر دو جانب جنگ را حمایت می‌کرد. از پولی که امریکا هزینه کرده بود، برای خریداری بمب‌هایی استفاده می‌شد که برای مبارزه با طالبان در روستاهای افغانستان انداخته می‌شد. در همین‌حال، بودجه‌ی نظامی کشوری را تأمین می‌کرد که متهم به سازمان‌دهی عمل‌کردهای تروریستی طالبان بود.
یک بار دونالد ترامپ -رییس‌جمهور پیشین امریکا- اعلام کرد که امریکا در جریان ۱۹ سال گذشته، حدود ۳۵ میلیارد دالر به پاکستان پرداخته است. این سیاست متناقض و دوگانه‌ی امریکا، جان هزاران شهروند افغانستان -سربازان و غیرنظامیان- را گرفت. به من بگوید، قرار بود چگونه افغانستان به صلح برسد؟
آیا امریکا به شما پاسخی در این مورد داده است؟
هرگز پاسخ قناعت‌بخشی نداشته است. یا این که ایالات متحده‌ی امریکا از نقطه نظر استراتژیک، دچار محاسبه‌ی اشتباه شد؛ یا پاکستان که رابطه‌ی تنگاتنگی با چین و بریتانیا دارد، از نقطه نظر اهداف جهانی برای امریکا اهمیت بیش‌تری دارد.
چه چیزی پاکستان را واداشته تا به حمایت از فعالیت‌های تروریستی طالبان در افغانستان ادامه دهد؟
پاکستان با حمایت از طالبان، می‌خواهد نفوذ خود را در افغانستان تقویت کند. این مسئله بر می‌گردد به ترسی که پاکستان از استعمار بریتانیا در منطقه داشته/ دارد.
کابل و اسلام‌آباد بر سر خط مرزی به اصلاح دیورند، که خط مرزی رسمی میان افغانستان و پاکستان است، مشکل دارند؛ در حالی که اسلام‌آباد این خط را به رسمیت شناخته، کابل آن را به رسمیت نمی‌شناسد. آیا این مسئله می‌تواند از طریق یک توافق‌نامه‌ی امنیتی حل‌وفصل شود؟
ما افغانستانی‌ها از ابتکار عمل انگلیس در این مورد بسیار استقبال می‌کنیم و می‌خواهیم که با پاکستان روابط مستحکمی داشته باشیم و در این روابط، فرصت‌های بسیار عالی‌ای وجود دارد؛ اما هم‌کاری استراتژیک میان افغانستان و پاکستان، تنها در صورتی امکان‌پذیر است که صلح و ثبات در افغانستان تأمین شود و بی‌اعتمادی‌ای که اکنون وجود دارد، برطرف شده و پاکستان نشان دهد که همسایه‌ی خوبی برای این کشور است.
به گونه‌ی مشخص، پاکستان در قبال این، از افغانستان چه می‌خواهد؟
خواست اصلی پاکستان این است که افغانستان روابط‌اش با هند را به هم بزند و این ناممکن است. اگر ما این‌گونه کنیم، ما حاکمیت و استقلال خود را از دست خواهیم داد. اگر ما پلیس، اردو و فرزندان خود را برای یادگیری به هند می‌فرستیم، به خاطری است که هند، کشوری مناسب است و ما باید این کار را انجام دهیم. برعکس اگر ما روابط دوستانه با پاکستان داریم، هند نباید از آن انتقاد کند و ناراحت شود.
اگر دیورند تنها قیمت صلح باشد؛ آیا کابل آن را خواهد پذیرفت؟
اگر ما بتوانیم با پاکستان روابطی مانند اتحادیه‌ی اروپا داشته باشیم، شاید راه حلی پیدا شود. آنوقت است که دیورند به عنوان یک مرز ثابت در منطقه است و بقا خواهد داشت. ما خواهان رفت‌وآمد باز میان باشندگان دو طرف استیم، بدون درنظرگرفتن مرز. آنوقت دو طرف آزادی عمل خواهند داشت؛ چیزی که اروپایی‌ها امروز بین آلمان و فرانسه دارند.
با توجه به خروج سربازان امریکایی از افغانستان و نفوذی که پاکستان می‌تواند از طریق طالبان بر کابل داشته باشد، چرا اکنون باید پاکستان از جنگ خود منصرف شود؟
توطیه‌های پاکستان، در حال حاضر کاملا جریان دارد. جنگ در جریان است؛ اما پاکستان باید بداند که با زور پیروز شده نمی‌تواند. آن‌ها می‌توانند ما را بکشند، برای کشتن ما بمب بفرستند. آن‌ها ممکن برای ما افراطی‌ها را بفرستند؛ اما این روح ما را کشته نمی‌تواند. تسلط بر افغانستان از خارج، هرگز امکان‌پذیر و میسر نیست. این کار برای انگلیس موثر نبود، برای شوروی هم کارساز نبود و حتا با تمام منابع برای امریکا هم مسیر نشد. پاکستانی‌ها هم هرگز نمی‌توانند پیروز شوند. در حال حاضر، ما در حال ایجاد صفوف محکم و مقاوم استیم. بنا بر این، خواست ما از پاکستان، این است که؛ بیایید منطقی باشیم و رابطه‌ای حساب‌شده را بین دو کشور آغاز کنیم.
گفته‌هایی وجود دارد که قرار است که نشستی در آینده‌ی نزدیک در پاکستان برگزار شود؛ جایی که قرار است رییس‌جمهور غنی برای نخستین‌بار با ملاهبت‌الله آخندزاده، رهبر طالبان، دیدار کند. در این مورد چیز بیش‌تری می‌دانید؟
چنین چیزی تا هنوز به گونه‌ی رسمی وجود ندارد. ما از چنین ابتکار و پیشنهادی شدیدا استقبال می‌کنیم و هم‌زمان، ما امیدهای زیادی از نشست ترویکا «Troika Plus» که یک ابتکار دیپلماتیک از سوی روسیه بود و امریکا و چینن را شامل می‌شد، نیز داریم.
این سه ملت، به چه چیزی می‌خواهند برسند؟
ترویکا شامل سه ابرقدرت بزرگ جهان، از جمله امریکا که در حال خروج قرار دارد، است؛ اما می‌خواهند روابط خود را در آینده با افغانستان حفظ کنند. از پاکستان هم خواسته شده که به آن‌ها بپیوندد. هدف اساسی این است که صلح در افغانستان تأمین شود و توافقی سازنده و دوام‌دار به میان آید و در چهارچوب آن، افغانستان باید روابط خوبی با همسایه‌های خود داشته و به گروه‌های افراطی جای ندهد. بحث مهم این است؛ چیزی را که این کشورها تضمین کنند، قطعا همان خواهد شد. اگر آن‌ها بخواهند کاری کنند، می‌توانند انجام دهند.
طالبان ادعا می‌کنند که از بخش زیاد مردم نمایندگی می‌کنند و در همین حال، جمهوری افغانستان نیز همین ادعا را دارد. افغانستانی‌ها چه گونه می‌خواهند زندگی کنند؟
اول این که؛ دو طرف باید ادعای داشتن حق نمایندگی از مردم را متوقف کنند؛ در حالی که سلاح قدرت‌های بیرونی را به دست دارند. پیشنهاد من این است که اول بگذارید، طالبان برگردند. بگذارید آن‌ها مشارکت داشته باشند و خود را در جامعه ببینند، چه در لویه‌جرگه، انتخابات و یا در همه‌پرسی. تنها در این صورت است که مشخص می‌شود، چه کسی به گونه‌ی واقعی از مردم نمایندگی می‌کند.
در ماه‌های اخیر، طالبان صدها مقام و فعال مدنی به شمول زنان را کشتند؛ چرا هنوز هم باید طرف‌داران جمهوری، به آینده‌ی مشترک با اسلام‌گرایان تندرو اعتقاد داشته باشند؟
پس از این که طالبان با امریکا توافق‌نامه امضا کرد، آن‌ها دیگر هیچ گونه توجیهی برای ادامه‌ی حملات و کشتار هم‌وطنان‌شان ندارند. بر علاوه، ما نمی‌توانیم دست‌آوردهای ۲۰ سال گذشته را بدون مشارکت زنان افغانستان حفظ کنیم. من شدید از آمدن آن‌ها در جامعه افتخار می‌کنم و مردم افغانستان هم همین‌طور. ما نمی‌توانیم جلو دختران افغانستانی را بگیریم که مکتب نروند؛ طالبان هم این را می‌دانند.
اگر قرار بر این شود، چه کسی در مورد جنگ یا صلح افغانستان تصمیم خواهد گرفت، استخبارات پاکستان یا طالبان؟
در نهایت، طالبان هم جزو مردم افغانستان استند و امیدوارم در صورت نیاز، طالبان مانند پاکستان، در برابر تأثیرات خارجی در افغانستان نیز مقاومت کنند. پیامم به همه‌ی مردم افغانستان به شمول طالبان، این است که ما دور هم جمع شویم و این ما باشیم که سرنوشت خود را در مقابل همه‌ی قدرت‌های خارجی به دست خود تعیین می‌کنیم.
