اشاره: یعقوب یسنا دانشجوی دکتورای ادبیات فارسی است. از یسنا تا هنوز دو مجموعه شعر به نامهای «من و معشوق ماقبل تاریخ» و «در غیبت»، یک داستان بلند به نام «در برگشت به مرگ» و یک داستان کوتاه به نام «در دیدار با موجودات فضایی چه گذشت» و کتابهایی به نام «واژههای عربی در شاهنامه»، «بررسی اسطورههای اوستایی در شاهنامه»، «مقدمهای بر فردوسیشناسی و شاهنامهپژوهی»، «خوانش متن»، «داناییهای ممکن متن» و «نگارش و روش تحقیق» چاپ شده است.
صبح کابل: چطور شد که دنبال ادبیات رفتید؟
یعقوب یسنا: علاقهمندی من به ادبیات از اساطیر و داستانهای پهلوانی آغاز شد. از وقتی که با داستانها شهنامهی فردوسی در روستا آشنا شدم، فریفته و شیفتهی داستانهای اساطیری و پهلوانی شهنامه شدم. از همانجا بود که به جهان ادبیات پرتاب شدم.
صبح کابل: برخی از شاعران فکر میکنند، وقتی شعر میسرایند، نباید داستان بنویسند. فکر میکنند همزمان پرورش دو سوژه در زبان لکنت به وجود میآورد. میخواهم نظر شما را داشته باشم که شعر میسرایید، داستان مینویسید و نقد ادبی نیز مینویسید؛ در کدام یکی از اینها خود تان را بیشتر میبینید؟
یعقوب یسنا: برداشت من از ادبیات تولید معنا است؛ یعنی بیشتر در تولید متن ادبی دنبال معنا استم. تصور میکنم که خوانندهها و مخاطبها نیز از اثر معنا میخواهند. سخن شما درست که برخیها فقط شعر کار میکنند، برخیها فقط داستان و برخیها هم فقط نقد. اما من فکر میکنم که مرز مشخصی بین شعر، داستان و یا نقد وجود ندارد. منظورم از مرز مشخص، این است که در سرودن شعر یا نوشتن داستان و نقد، چنین دستهبندیای وجود ندارد که کسی وقتی شعر گفت، نمیتواند داستان بنویسد. طبعا هنگام سرایش شعر و داستان برخورد انسان با زمان، اشیا و با زندگی میتواند تفاوت کند. مثلا شعر برای من، لحظههای بسیار گذرا است؛ لحظههای گذرایی که در مقابل احساسی از طبیعتی یا چیزی قرار میگیرم، کوشش میکنم که این لحظات گذرای معنادار به متن تبدیل شود که این متن شعر است؛ مشخص، کوتاه و فشرده است. اما داستان، معنا و محتوای تحلیلی و روایتی میخواهد و در ضمن زمان زیادی برای نوشتن نیاز دارد. شما برای یک داستان، شش ماه، یک سال یا دو سال وقت میگذارید که به فکر بیشتر نیز نیاز دارد. در شعر یک شاعر پنج دقیقه فکر میکند؛ ولی در داستان، حد اقل وقتی که داستان مینویسی، قبل از داستان هم فکر کردهای؛ مثلا اگر داستانی را در شش ماه بنویسی، حد اقل شش ماه یا یک سال پیش از نوشتنش نیز فکر کردهای. بنابراین، نگرش و جهانبینی نویسنده نسبت به شعر در داستان بیشتر میتواند عمق و وسعت پیدا کند. قصدا ارزشگذاری بین شعر و داستان ندارم اما داستان گنجایش هستیشناسی مخصوص به خود را دارد. به این خاطر در این دو سه سال بیشتر درگیر داستان شدهام.
صبح کابل: اگر شعر را حاصل لحظات زودگذر بدانیم که خودش میآید و داستان را حاصل تفکر، آیا میتوان گفت که شعر شما را مینویسد و شما داستان را؟
یعقوب یسنا: شعر بیشتر لحظههای گذرای عاطفی و احساسی است. بنابراین میتوان هنوز از الهام در شعر سخن گفت؛ یعنی الهام میتواند همان وضعیت احساس شاعرانه باشد. اما داستان با تفکر و تعمق بیشتر همراه است، نویسنده باید یک سال یا بیشتر و کمتر در فضایی قرار بگیرد تا بتواند شخصیتسازی و حادثهسازی کند تا اثر را بنویسد. تعدادی از نویسندههایی در مصاحبههای خود گفته اند که من از قبل فکر نمیکنم و موقعی که مینشینم داستان بنویسم، داستان خودش میآید و خودش را به گونهای مینویسد. من شخصا فکر میکنم که داستان نوشتن یک کار تجربی است و به فکر نیاز دارد. باید فکر کنی تا داستان را بنویسی و بار بار تجدید نظر و بازنویسی کنی. داستان زمان بیشتر، اندیشهی بیشتر و جو ذهنی به مراتب بیشتر از شعر لازم دارد.
صبح کابل: آیا میتوان اندیشهی مشخص و مرکزیای را در کارهای تان که خواننده به عنوان جهانبینی نویسنده بشناسد، دنبال کرد؟ هستهی مرکزی فکری تان چه بوده؟
یعقوب یسنا: هر چند موضوع مخاطب یا برداشت مخاطب را نمیتوان سنجش کرد که مخاطب از نویسنده، از داستان نویسنده و از شعر شاعر چه توقع و چه پیشفرضی دارد. بعضی از مخاطبها ممکن در یک رسانهی مجازی دیدگاه خودش را شریک بسازد؛ اما نویسنده نمیداند که کی اثرش را میخواند. ما مخاطب و خواننده؛ مخاطب بیشتر شامل این پیشفرض میشود که شما برای کی مینویسید؛ چنین پیشفرضی در بارهی خواننده وجود ندارد که کی اثر را میخواند؟ و چرا میخواند؟ بنا بر این من فکر میکنم که منظور از مخاطب بیشتر در ادبیات سنتی مطرح بوده که نویسنده یا شاعر، برای افراد یا گروههای مشخصی و با منظور مشخصی مینوشته. اما در ادبیات معاصر ما با خواننده روبهرو استیم تا مخاطب. من مخاطبی را در نوشتههایم پیشفرض نمیگیرم. کارهای من به خصوص در شعر و داستان چند اندیشهی محوری دارد که این اندیشههای محوری به نظر خودم، درگیری انسان با عشق، سکس، زندگی و مرگ است. چه در شعرها و چه در داستان، به این موارد بیشتر پرداخته شده و کوشش شده که معناداری رابطهی انسان به خصوص انسان معاصر را با این موارد نشان بدهد. شخصیتهایی که در داستان یا در شعر وجود دارند، درگیری آنها را با عشق، سکس، زندگی و مرگ نشان بدهد. از این رو، کارهای من طبعا خوانندههایی را بیشتر جلب خواهد که همچون درگیریها و علاقهمندیهایی را دارند.
صبح کابل: عدهای مدعی اند که مخاطب شعر و متن ادبی، مخاطب خاص است؛ مخاطب ادبیاتی که شما تولید میکنید، بیشتر چه کسانی استند؟
یعقوب یسنا: من بحث مخاطب در ادبیات را مورد سؤال قرار میدهم. آیا شعر و داستان باید برای مخاطبان خاصی نوشته شود؟ آیا چنین مخاطبانی وجود دارد؟ آیا شعر و داستان هدف خاصی دارد که باید مخاطب خاصی داشته باشد؟ من فکر میکنم که شعر و داستان مخاطب خاص یا استفادهی خاصی ندارد. هر کسی خواند و به دست هر کسی که قرار گرفت و نوعی رابطهی وجودی و هستیشناسانه با اثر پیدا کرد، اثر را میخواند و خوانندهی اثر است. بعد از خواندن، آنها میتوانند خود شان را مخاطب اثر فرض کنند؛ یعنی بگویند که با درگیریهای ذهنیای که من دارم، این اثر برای من نوشته شده است؛ زیرا با منِ خواننده رابطه برقرار میکند. از این جهت، بحث مخاطب تمام است و با خوانندههایی متفاوت و زیادی اثر ادبی روبهرو است که در زمانها و جغرافیای متفاوت میتواند روبهرو شود. شاید مولانا مثنوی را برای عدهی مشخصی سروده باشد، ولی امروز یک همجنسگرا در امریکا میخواند و تصور میکند که مخاطب مولانا ما بودیم. بنا بر این، بحث خواننده و مخاطب تغییر میکند. این که ما به مخاطب در ادبیات تأکید میکنیم بیشتر دیدگاه قرن ۱۸ تا قرن ۱۹ است. یک نوع نخبهگرایی در مخاطب ادبیات و برداشت از ادبیات وجود داشت؛ اما امروز چنین چیزی نیست. امروز ما افراد متخصص در رشتههای متفاوت داریم و طرف دیگر، کل افراد جامعه استند که میتوانند مصرفکننده و خوانندهی ادبیات باشند. در جامعههای پیشرفته، همه باسواد و خوانندهی آثار ادبی استند. برای آثار ادبی نمیتوانیم مخاطبان خاصی را که تخصص خاصی داشته باشند، در نظر بگیریم. بحث من، بحث هنر مردمی هم نیست. هنر مردمی، بحث تجارتی کار است که چگونه مردم را بکشاند به سمت اثر هنری و چگونه به فروش برسد. این که چگونه اثر به فروش برسد، به نظر من بحث ناشر است؛ نه بحث این که نویسنده برای مخاطب یا گروه خاصی نوشته باشد.
صبح کابل: گفتید بیشتر دنبال معنا استید در نوشتن؛ میخواستم بپرسم، در شعر که بیشتر خودش اتفاق میافتد، تعیین معنا از طرف شاعر بر شعر تحمیل میشود یا شعر خودش در شکلگیری معنا نقش دارد؟
یعقوب یسنا: در شعر نیز شاعر، ایده، تصور یا تخیل خود را دارد؛ یعنی در رابطهای که با جهان یا چیزی قرار میگیرد، طبعا شاعر دچار یک ایدهی هنری میشود. این ایدهی هنری است که در زبان اتفاق میافتد و به شعر تبدیل میشود. نظر سنتی در مورد شعر و معنای شعر این است که شعر و معنای شعر خودجوش است و الهام میشود. اما تصورم در سرایش شعر این است که شاعر در یک فضا یا ایدهای قرار میگیرد که موجب پیشفرضی میشود و این پیشفرض میخواهد خود را پرتاب و بیان بکند. در موقع بیان این پیشفرض، من به عنوان یک شاعر، کوشش میکنم که معنای مورد نظر خود را بر شعر تحمیل کنم. از این جهت، شعرهایی که من گفتم، بیشتر معناگرا شده است و منتقدان هم نظر شان این است که جنبههای جوششی و هنری شعر، قربانی معنایی شده است که شاعر خواسته، برداشت خودش را بر شعر تحمیل کند.
صبح کابل: میخواستم بفهمم که چقدر میتوان دنبال نسبیت بود در معناهایی که از طرف شما بر شعر تحمیل میشود و شعر معناگرایی که شما تولید میکنید؟
یعقوب یسنا: هنگامی که از معنا در شعر یا متن ادبی صحبت میکنیم؛ شاعر یا نویسنده میگوید که من معناگرا استم، اینجا بحث پستمدرنیزم منتفی میشود؛ یعنی در پستمدرنیزم، تأکید بر معنا یا معناگرایی وجود ندارد. اگر تصوری خواننده یا مخاطب از معنا دارد، این تصور او است نه این که شاعر یا نویسنده قصد تولید معنایی را در کار خود داشته یا معنای مشخصی را میخواسته منتقل بکند. از این جهت بحث رابطهی کارهای من با پستمدرنیزم منتفی است؛ ولی در بارهی این که معنای متن یا شعر من یا هر متن ادبیای، قطعی است یا نسبی، در کل معنایی که در متن ادبی ارائه میشود نسبی است. این برخورد خوانندهها است که معناها را مشخص میکنند. اگر خوانندهها معنای ذهنی شان قطعیتگرا بود، در معنای متن ادبی، برچسب قطعی میزنند و اگر نسبیگرا بودند، معنا را نسبی تصور میکنند. مثلا تعدادی شعر حافظ را عرفانی فکر میکنند و تعدادی هم شعر حافظ را عرفانی تصور نمیکنند و مدعی اند که میتواند معناهای متفاوتی را برساند. اینجا بحث این نیست که حافظ معنای خاص یا قطعیای را در شعر گنجانده باشد، بحث خوانندهها است که چه تصور ذهنیای دارند از معنا. از این جهت، معنای متن قطعی نیست و برای من هم چنین نیست که کوشش کنم معنای خاصی را با شدت خاصی تبلیغ کنم؛ بلکه معنایی در کار منتقل یا پیشفرض گرفته میشود. شخصا خود من در ادبیات چه در متن ادبی و چه در نقد، مخالف قطعیگرایی استم. تصور من این است که به اندازهی خوانندهها، میتوان از متن ادبی معنا در نظر گرفت. این برداشت بیشتر برداشت نقادی پساساختارگرا است.
صبح کابل: از نقد ادبی گفتید؛ کتابها و مقالاتی هم در این مورد نوشتید. از وضعیت نقد در افغانستان بگویید که چقدر توانسته است در ادبیات افغانستان نقش داشته باشد؟
یعقوب یسنا: در بارهی نقد ادبی تعدادی از دوستانی که مصاحبههایی در روزنامهها انجام دادند و نوشتند، دو نظر مشخص را ارائه کرده اند. تعدادی میگویند که در افغانستان هیچ نقدی وجود ندارد و تعدادی هم میگویند که نقد هست؛ اما نقد درست و نقد کارا و کاربردی نیست. من فکر میکنم که این دو حکم که هست یا نیست، درست و چندان دقیق نیست. در افغانستان، نقد جسته و گریخته بوده و لیکن به گفتمان نقادی تبدیل نشده؛ یعنی دوامدار نبوده. چه به صورت کتبی و چه به صورت جلسات ادبی. بنا بر این، وقتی یک کار ادبی به خصوص کار نقادی دوامدار برگزار نمیشود، تأثیرگذاری چندانی بر ادبیات، متن ادبی و بر فهم و معنای متن ادبی نمیتواند داشته باشد. به همین دلیل است که به گفتمانهای نقادی مدرن و به نظریههای ادبی مدرن چندان رابطه برقرار نمیکند نقادی ما. از این نگاه، نقادیای که وجود دارد، نقادی مستمر، سودمند و قابل استفاده نیست. درست است که نقد ادبی و تولید متن ادبی رابطهی دوسویه دارد؛ یعنی وقتی یک اثر ادبی خوب تولید میشود، میتواند نقدهایی زیادی را برانگیزاند و نظریههای زیادی را به طرف خود جذب کند و همین طور نقد ادبی هم میتواند به پرمحتواشدن، عمق یافتن و اصلاح شدن متن ادبی کمک کند. به خصوص در جهان معاصر و مدرن، ادبیات بدون نقد ادبی را تجربه و دیده نمیتوانیم. معمولا نقد ادبی و متن ادبی با هم استند. البته نقد ادبی در گذشته با تعبیری که ما امروز از آن داریم وجود نداشته است. نقد ادبی یک فعالیت آگاهانه، علمی و دانشگاهی است. درست است که همیشه دانشگاهی نیست و آماتور هم است؛ اما کسانی که نقد انجام میدهند، باید تخصص علمی و تحصیلی داشته باشند که بتواننده نقد کنند. از این جهت که نقد ادبی یک کار آگاهانه است، بیشتر به نهادسازی و شبکهسازی ارتباط میگیرد.
صبح کابل: برداشت تان از صداقت و تعهد در نوشتن چیست؟ در جامعهی ادبی افغانستان چقدر میتوانیم دنبال این دو ویژگی باشیم ؟
یعقوب یسنا: به نظر من یک نویسنده یا شاعر، باید به کار خود صادق و متعهد باشد. صداقت در آنچه را که میخواهد بیان کند، داشته باشد؛ اما تعدادی این صداقت و تعهد را طور دیگری بیان میکنند که شاعر و نویسنده متعهد به جامعه باشد و تعهد روشنفکرانه در قبال جامعه داشته باشد. بتواند روشنگری در جامعه داشته باشد، دولت را تغییر بدهد، سیاست را تغییر بدهد و از این حرفها. معمولا این حرفها کاسبکارانه و تجارتی استند. تعدادی با این حرفها، از ادبیات، داستان، شعر و نام ادبیات، سوء استفاده و فساد کردند؛ اما چه چیزی تولید کردند؟ چیزی تولید نکردند؛ نه داستانی، نه شعری، نقدی، نه کتابی و نه جلسههای ادبی تاثیرگذاری. فقط با این شعار که شاعر تعهد دارد و نویسنده تعهد دارد و ما حکومت و سیاست را تغییر میدهیم، جایی اجتماعهای شکل دادند که این کارها ربطی به ادبیات ندارد. کار شاعر و نویسنده، تولید متن است و این که تولید متن بر جامعه یا خواننده چه تأثیری میگذارد، بعد از چاپ و انتشار یک اثر دیده و درک میشود.
صبح کابل: ادبیات معاصر برای افغانستان امروز چه کاری میتواند بکند؟
یعقوب یسنا: من فکر میکنم که ادبیات کار خاصی را در جامعه نمیکند؛ اما مواردی که در جامعه دیده نشده و مواردی که قدرت، تاریخ و یا رسانههای دیگر به آن توجه نکرده است، ادبیات یا کار ادبی میخواهد که آن موارد نامکشوف یا ندیده شده و یا بیتوجهی شده را بازتاب بدهد و بتواند آن بخشهای زندگی را که از چشم نهادهای رسمی باز مانده، بیان و به نسلهای بعدی انتقال بدهد. در ضمن رابطهی معناداری از نسلهای بشری یا از روزگار خود در بارهی زندگی و سایر مناسبتها ادبیات میتواند ارائه کند که ما با خوانش این آثار ادبی، رابطهی معنادار انسان را با روزگارش باز مییابیم که انسان در روزگارش چگونه فکر میکرده؟ چه رابطهی عاطفیای با جهان و زندگی داشته است. بیشتر برداشت من از ادبیات، برداشت هنری و هستیشناسانه است که جنبههای نامکشوف زندگی را میخواهد برجسته بسازد.
صبح کابل: وضعیت امروز افغانستان چه نقشی بر ادبیات داشته است؟ چقدر توانسته است بر ادبیات تأثیر بگذارد و ادبیات چقدر توانسته است آن را به متن ادبی تبدیل کند؟
یعقوب یسنا: معمولا ادبیات با جامعه رابطه دارد؛ نه رابطهی یکسویه یا دوسویهی مشخص؛ بلکه رابطهی چندسویهی معنادار و نمادین. جامعه بر ادبیات تأثیر میگذارد و همین طور ادبیات هم میتواند که بر جامعه تأثیرهای عاطفی، روحی، زیباییشناسی و ذوقی خود را بگذارد. ادبیاتی که در یک روزگار بتواند شکل بگیرد، طبعا از روزگار خود چشمانداز معنادار و نمادین را ارائه خواهد کرد که با تاریخ و سایر رسانههایی که از آن روزگار به ما اطلاعات ارائه میکند، تفاوت دارد؛ یعنی آن چشماندازی نخواهد بود که در تاریخ رسمی نوشته شده است و یا در یک رسانه ثبت و گزارش شده، بلکه یک چشمانداز معنادار و نمادین قابل تأویل و تفسیر را از روزگار خود ارائه خواهد کرد. متأسفانه بعضی از عصرها و زمانها ادبیات خود را ندارد و یا ادبیاتی در آن عصرها بازتاب پیدا نمیکند که بتواند رابطهی نمادین و معناداری با روزگار خود ایجاد کند و متن ادبی تولید شود. من نمیتوانم واقعا قضاوت کنم که ما توانسته ایم از روزگار خود رابطهی معنادار و یا نمادینی در ادبیات ارائه کنیم تا بتواند چشماندازی را برای آینده انتقال بدهد که نسل بعدی این متنها را به عنوان ادبیات بپذیرد و با آن ارتباط معنادار برقرار کند.
صبح کابل: نوشتن در افغانستان نان نداشته است؛ این در زندگی شما چقدر توانسته شما را از نوشتن دور کند؟
یعقوب یسنا: نبود یا کمبود خواننده ارتباط میگیرد به فقر فرهنگی؛ فقر فرهنگی ارتباط میگیرد به نبود امنیت، نبود آسایش و سطح تحصیلی افراد جامعه. تا سطح تحصیلی جامعه بالا نرود، نبود امنیت برطرف نشود و آسایش به وجود نیاید، فقر فرهنگی برطرف نمیشود. در چنین وضعیتی، نباید توقع داشت که یک هزار کتاب یک نویسنده یا شاعر به فروش برود. جامعه، نیازهای اولیه و ضروریای دارد که باید به آنها برسد. موقعی که نیازهای اولیه در جامعه برطرف شد، بعد افراد جامعه به مباحث هنر و ادبیات توجه میکنند و علاقه میگیرند که برای هنر و ادبیات هزینه کنند؛ در غیر آن، نه منطقی است و نه نیاز احساس میشود که کسی از شکم خود بزند و کتاب بخرد، فرزند خود را گرسنه بگذارد و کتاب بخواند. تا این بسترها تغییر نکند و فقر فرهنگی برطرف نشود، توقع این که شعر و داستان اعتبار کالا پیدا کند و پیامد اقتصادی داشته باشد و شاعری و نویسندگی اعتبار شغلی پیدا کند، چندان ممکن به نظر نمیرسد. من درگیر نوشتن استم؛ این درگیری هستیشناسانه باعث میشود که بنویسم. بنابراین برای نوشتن، توقع آب و نان ندارم. ممکن اگر خیلی فوقالعاده به آب و نان میرسیدم، از نوشتن دست میکشیدم. به هرصورت فکر میکنم درگیر هستیشناسانهی نوشتن موجب میشود که بنویسم.
