اشاره: نادر نادری رییس کمیسیون اصلاحات اداری و خدمات ملکی و مشاور ارشد رییسجمهور است. او سالها تجربهی کارهای حقوقبشری دارد. آقای نادری، از چهرههای جوان و باورمند به ارزشهای دموکراتیک است. او پیش از این، یک بار با جمعی از افغانها با نمایندگان طالبان در قطر نیز دیدار کرده بود. صبح کابل در این شماره گفتوگوی اختصاصی را با آقای نادری در مورد صلح افغانستان انجام داده است.
صبح کابل: فضای گفتوگوهای صلح و جنجالهای انتخابات، در کل وضعیت را به طرفی بُرد که ترس و نگرانیهای زیادی را خلق کرده است، میخواستم از شما بپرسم که افغانستان به کدام سمت میرود؟
نادری: مرحلهای را که در آن قرار داریم، مرحلهی گذار است و چند مرحله دارد. گذار اول، این است که ما یک دور دیگر انتخابات ریاستجمهوری را پشت سر گذاشتیم و انتقال قدرت بر اساس قانون اساسیِ صورت گرفت که مردم ۱۸ سال پیش شروع کرده بودند. حالا که ما یک حکومت انتخابی را به یک حکومت انتخابی دیگر واگذار کردیم و بر اساس اعلام کمیسیون انتخابات افغانستان و نتیجهی تداوم ریاستجمهوری، رییسجمهور، غنی است. این یک گام به طرف استحکام جمهوریت و پایههای قانون است؛ اما در نفس خود یک ادارهی جدید است.
صبح کابل: متفاوتتر از حکومت وحدت ملی؟
نادری: بلی، کاملا متفاوت از حکومت وحدت ملی. گذار دومی، در جریان ۱۹ سال، یک گذار نسلی است که حالا آهسته آهسته، شکل و سیمای خاص و نقش خود را در سیاست پیدا کرده است. این گذار با احترام به آنچه بزرگان و موسفیدان ما که در سیاست انجام داده اند، شیوههای خود را دارد و این خود به خود حالت گذار دومی را به وجود میآورد. گذار سومیای را که ما شاهد استیم، طالب را که تنها بحث جنگ و خشونت را میفهمید، حال با در نظرداشت هفتهی کاهشخشونتها، که در نتیجهی تأکید و موضعگیری بسیار جدی حکومت افغانستان و به خاطر امضای موافقتنامه با امریکا، به کاهش خشونت تن دادند. آنها و کسانی که در محور شان هستند، هم در حالت گذار رفتند.
صبح کابل: به نظر شما این گذار طالبان بیشتر سیاسی- تخنیکی است یا نه؟
نادری: زمان باید ثابت کند. برای فعلا شک و گمانهای بسیار جدیای وجود دارد که از طرف آنها تاکتیکی است. این که آیا واقعا در موردش صادق اند یا نه، باید صبر کنیم. برای فعلا فرض بر این است که رفتار شان تاکتیکی است، برای این که بتوانند امریکا را قناعت بدهند، شرط مردم افغانستان را پذیرفته اند. وقتی شما همین سه مرحلهی گذار را شاهد هستید، به طور طبیعی به قول متخصصان عرصهی سیاست، مثل «هانتین تونگ» که میگوید، گذار توأم با ابهامات است، ابهامات را به همراه دارد، امروز بخشی این ابهامات وجود دارد و بخشی هم حل شده است.
صبح کابل: برخی نگرانیهایی وجود دارد، که امریکا به خاطر (ششم نوامبر)، میخواهد در افغانستان صلح بیاید. آیا فکر میکنید، امریکا در آرودن صلحِ افغانستان جدی است؟
نادری: فکر میکنم دو بحث است، اول، نیاز ما یعنی افغانستان برای صلح. این نیاز، اولویت دارد و برای ما مهم است. ما ثبات دایمی میخواهیم، در چوکات جمهوریت. بحث دوم این است که آیا امریکاییها به دلیل همین خواست، این پروسه را آغاز کردند یا دلیل خود را دارند. بخش دوم را که از یک لحاظ یک تلاقی خواستها به وجود آمده؛ اما محرک اصلی امریکا در تنظیم سرعت پروسهی صلح، ناشی از ضرورتهای انتخاباتی داخلی شان است. وقتی شما بحثهای جامعهی امریکا چه جمهوریخواه و چه دموکراتها را میبیند، یک اجماع واحد دارند و آن هم این است که جنگ شان در افغانستان پایان یابد؛ اما برای من که افغان استم، با وجودی که این جنگ ۲۰ سال طول کشیده و پیش از آن ۲۰ سال قبل دیگر نیز وجود داشت، جنگ امریکا در افغانستان، همواره یکساله بوده، برنامهریزی یک ساله بوده و این ناشی میشود از تنظیم بودجه و سایر اقدمات که مربوط به سال مالی امریکا است.
صبح کابل: میخواهید بگویید که امریکا وقتی افغانستان آمد، تصور درست و درازمدت برای ختم جنگ در این کشور نداشت؟
نادری: تصور این بود که در ظرف یکی دو سال، ما تروریزم را خاتمه میدهیم؛ اما بحثها و فکتورهای اساسی مبارزه با تروریزم و منطق تروریزمپرور، مطرح نبود. وقتی که به پاکستان نگاه میکنیم، به پناگاههای تروریستی، مراکز آموزشی و مراکز تمویل شان و مخصوصا پاکستان به عنوان عنصر اساسی این سرطان در نظر گرفته نشده بود. در امریکا پلانگذاری شان محدود به سال مالی است. در حالی که مثلا، حدود سه- چهار سال پیش، محمداشرف غنی، حرفش این بود که تروریزم یک پدیدهی خطر درازمدت است و نیاز به پلانگذاری طولانیمدت دارد، بعضی از کشورها، پلانهای مبارزاتی شان را برای یک دهه ساختند؛ ولی ضرورت امروزی امریکا این است که جنگ در افغانستان باید خاتمه پیدا کند. رییسجمهور ترامپ، در انتخابات گذشتهی خود وعده داده بود که جنگ را ختم میکند، پس ضرورت سیاست داخلی و انتخابات امریکا مسیر تلاش برای رسیدن به توافق را تعیین کرده است؛ اما سرعت گاهی میتواند خطر ایجاد کند، چیزی که من یک سال پیش، در مقالهی در واشنگتن پست گفته بودم که صلح ممکن است؛ اما حوصله میخواهد، شما هر پروسهی صلح دیگر را که ببینید، در صورتی که آجنداهای غیر از اهداف اصلی صلح داشته باشد، منتج به شکست میشود. خطر کلان این است که اگر امریکا سرعت مذکرات را مطابق به انتخابات خود تعیین کند، احتمال این که توافق پایداری که بتواند تمام ابعاد تطبیقی توافق بینالافغانی در او سنجیده شده باشد، دچار مشکل میکند.
صبح کابل: نگرانی اصلی همین است، حکومت افغانستان نگاهش نسبت به این رفتارها چیست؟
نادری: چیزی را که ما میگوییم، آغاز این پروسه را به عنوان یک فرصت میبینیم. همین تلاقی خواستهها که گفتم، اما این فرصت را میخواهیم از دست ندهیم، به گونهای که قربانی اهداف کوتاهمدت دیگران نشویم. ما به عنوان یک ملت، حداقل برای چهل سال گذشته دیدیم که تحولات منطقهای و جهانی ما را قربانی کرده و فرصتهایی که به وجود آمده به دلیل عدم دقت رهبری سیاسی در کشور، باعث شده به خاطر یک چیز کوتاهمدت از دست برود. رییسجمهور میگوید، فرصت است که صلح را تأمین کنیم؛ اما احتیاط در این عرصهها نیاز است.
صبح کابل: نگرانیای وجود دارد که گفته میشود، آقای غنی مانعی برای صلح است، این نگرانی از کجا منشاء میگیرد ؟
نادری: فکر میکنم، برداشت نادرست و عملکرد قصدی یک تعداد سیاسیون به خاطر یافتن جایگاه برای خود شان باعث شده، دغدغههایی را که حکومت آقای غنی دارد، مانع حساب کنند. سیاسیون فرصتطلب به خاطر این که برای خود موقعیت جستوجو کنند، تلاش دارند که این را به عنوان مانع و مخالف پروسهی صلح قلمداد کنند؛ اما وقتی حکومت میگوید که صلح میخواهیم؛ ولی ساختار جمهوری اسلامی باید حفظ باشد، ما دیگر امارت اسلامی را نمیخواهیم، این حرف رییسجمهور نیست، حرف مردم افغانستان است و رییسجمهور صلاحیت این را نیز ندارد که نظام را تغییر بدهد. قانون افغانستان این مسأله را مشخص کرده و قانون اساسی را نمایندگان مردم افغانستان که منتخب بودند، تصویب کردند. صلاحیت مردم افغانستان است که قانون را تعدیل کنند؛ وقتی این حرف گفته میشود، یک تعداد سیاسیون فرصتطلب میگویند که حکومت مخالف پروسهی صلح است.
صبح کابل: بخش دیگر نگرانی از آدرس پاکستان و طالبان است. مشکل طالب و پاکستان چیست؟ این دو، چه میخواهند از افغانستان؟
نادری: باید اول بدانیم مشکل پاکستان چیست؛ چون اگر مشکل پاکستان حل شود، مشکل طالبان آسانتر میشود. خواست پاکستان این است که افغانستان یک کشور زیردست باقی بماند و در تصمیمگیریهای داخلی و بینالمللی خود، نتواند مستقلانه عمل کند. منفعت اقتصادی شان در این جا تأمین شود و در حین حال، تقابل منطقهای که پاکستان دارد، افغانستان به عنوان یک عنصر به نفع آنها استفاده شود. مثلا با هند، حتا در برخی موارد با ایران. در منطقهای خلیج، این برداشت به وجود آمده که پاکستان به صورت دوامدار، دوگانه بازی کرده است و یک بخش از افزایش رادیکالیزم دینی که خطر برای آن کشورها است، ناشی از بازی دوگانهی پاکستان میشود.
این طرز فکر در مورد پاکستان، برای پاکستانی که به صورت دوامدار تمویل شده است، یک خطر است و برای همین، پاکستان تلاش میکند افغانستان، با قدرتهای بینالمللی رابطه نداشته باشد که باز حالتی را ایجاد کند تا کشورهای خلیج فکر کنند، افغانستان یک منطقهی قابل اعتماد، میتواند باشد.
صبح کابل: برای حفظ این وضعیت، طالبان بهترین ابزار برای پاکستان اند، درست؟
نادری: برای حفظ این وضعیت، طالبان بهترین ابزار اند. ناامن ساختن، بهترین گزینه است و اگر احیانا طالب با قدرت، کل چیز را در اختیار بگیرد یا بخش عمدهای از قدرت را بگیرد، پاکستان از طریق این گروه، میتواند اوضاع را در افغانستان کنترل کند. در اینهم، جای شک نیست که در میان طالبان هم، دیدگاههای متفاوت وجود دارد؛ اما در کل آنها خواستار افغانستانی استند که کنترل شده توسط خود شان باشد. یک افغانستان ایدیوژیک که با هیچ کشور اسلامیِ دیگر مشابهت نداشته باشد.
صبح کابل: حالا پیشبینی شما چیست؟ با این گونه طالب، گفتوگوهای بینالافغانی چگونه پیش خواهد رفت؟
نادری: آسان نیست. به همین دلیل ما تأکید میکنیم که باید صف واحد، زیر بیرق جمهوریت را داشته باشیم. اجماع ما و اتحاد ما در این طرف، نقطهی قوت میشود که برای طالب بگوییم تو تکلیف تعیین کرده نمیتوانی. درست است که برخی از دیدگاههای تو مشابهتهایی با یک بخش کوچکی از جامعهی افغانی دارد؛ اما با اکثریت قاطع مردم افغانستان همخوانی ندارد.
ما به طالبان نمیگوییم که شما دیدگاههای خود را نداشته باشید، ما میگوییم بیایید در یک نظام مردمسالار، به رقابت دیدگاه بپرادزید و گپ بزنید. هیچکسی هم جلو تان را نمیگیرد؛ اما از تفنگ استفاده نکنید. باید شرایطی را فراهم کنیم که مردم بدون ترس، با توجه به دیدگاههای ما، هر کدام ما را قبول داشت، انتخاب کنند.
صبح کابل: پیشبینی تان چیست، آیا میتوانیم موفق شویم که هم از ارزشهای جمهوری دفاع کنیم و هم راهی پیدا کنیم که به ختم جنگ منجر شود؟
نادری: فکر میکنم اگر نیتی وجود داشته باشد، که در طرف ما وجود دارد، برای یافتن یک نقطهی مشترک تلاش کنیم. با درک این که در آن نقطهی مشترک، ارزشهای حقوقبشری و حقوق شهروندی محدود نه، بلکه انکشاف پیدا کند؛ مثلا، وقتی که ما به دوحه رفتیم، قصه این بود که هیچکس از کسی نمایندگی نمیکند. در تیم ما هیچکسی بیانیهی از پیش نوشته کرده نداشت؛ اما طالبان داشتند. آقای عباس استانکزی بیانیهی نوشته شدهاش را به نمایندگی از امارت خواند و باز بیانیهای استندردش را از روی کاغذ که در هر جای میخواند، ارائه کرد. به نمایندگی از طرف افغانستان، من اولین نفری بودم که گپ میزدم. هرچند، ما به عنوان افراد رفته بودیم؛ اما وقتی آنها قاعده را نقص کردند، من هم پیام رییسجمهور و مردم افغانستان را برای شان گفتم. از دل و با خلوص نیت گپ زدم، دیگران هم همینطور.
صبح کابل: شما با نمایندگان سیاسی طالبان نشستید. آیا در ختم آن دیدار، به چیزی برخوردید که مثلا طالبان، یک روزی اگر در میز مذاکره حاضر شوند به منطق گوش خواهند داد؟
نادری: ما شاهد دو چیز بسیار مهم بودیم. اول طالبان نشان میدادند که حداقل تحمل شنیدن حرف را دارند؛ چون برداشت این بود که اگر آن گفتوگو خوب پیش برود، امریکاییها قرارداد را امضا خواهند کرد. در آن دو روز، آنها چیزهایی را که نشنیده بودند شنیدند. بعدش هم گفتند که اینها متفاوت اند. گفتند کسانی را که در مسکو دیدیم، ما را تعریف میکردند؛ ولی اینها کسانی بودند که حرفهای بسیار جدی میگفتند و ما را در وضعیت دفاعی قرار میدادند؛ چون در آن نشست، همهی اعضای شرکتکننده، طالبان را با چالش روبهرو کرده بودند. از عالم دین گرفته تا فعال حقوقبشری و من امیدوارم که متوجه شده باشند، افغانستان حالا افغانستان ۲۰ سال پیش نیست. دوم، طالبان در جریان مذاکره با ما، که نزدیک ۱۳ ساعت روی یک اعلامیه صحبت کردیم متوجه شدند که در افغانستان کنونی، وقتی میگویند حقوق شهروندی و آزادی بیان و یا هم قانون اساسی، پایش ایستاد اند. ما به شدیدترین بحثها پرداختیم و با حفظ احترام، طالبان نقطهی مشترک دارند؛ اما ما هم روی چیزهایی که میگفتیم ایستاد بودیم، ما واقعا جدی هم بودیم.
صبح کابل: با توجه به مسایلی که ذکر کردید، حالا امیدواری وجود دارد که به صلح برسیم و اگر گفتوگوها به نتیجه نرسد، حکومت چه کار میکند، به جنگ ادامه میدهد؟
نادری: بدون امید نمیشود، دریچهی امید را باید باز بگذاریم؛ چون تداوم جنگ پاسخ درست نیست. به عنوان یک ملت، باید راهحلی پیدا کنیم که خونریزی را توقف دهیم، تلفات انسانی بالا است، مقدار پولی که در جنگ مصرف میکنیم میتواند افغانستان را به یک کشور مرفه تبدیل بسازد.
صبح کابل: خوب حالا حرف تان به کسانی که آنها را فرصتطلبهای سیاسی گفتید، چیست؟
نادری: حرف ما این است که اگر تصور شان این است که حکومت افغانستان و کسانی که زیر بیرق افغانستان زندگی میکنند، ضعیف باشند، این یک خواب است و انتظار غیر واقعبینانه است. به دلیل این که هر قدر آنها، فرصت این را هم داشته باشند که بزرگ باشند، از حکومت بزرگتر نیست. دوم، طالب در محاسبهی خود آنها را به عنوان محور قبول ندارد و توافق کوتاهمدت و تاکتیکی با آنها داشته اند. این طرف برای ما وفا نمیکنند؛ چون به خود وفا نکردند. بحث این است که اگر تصور کنند حکومت را ضعیف بسازند تا نقش خودشان برجسته باشد، این یک محاسبهی کاملا اشتباه است. تحول اجتماعی– سیاسی این کشور را، هرکس نادیده میگیرد، جنگ را تداوم میبخشد.
صبح کابل: اگر حرف خیلی ویژهای دارید که فکر میکنید ضرور است باید بگویید، چیست؟
نادری: ما در ظرف ۱۹ سال گذشته، یک سلسله بنیانهای مهمی را گذاشتیم که با هیچ سیاست و فردی مرتبط نبوده و پایههای ثبات افغانستان است. در هر اقدام و بحث خود اگر خالصانه و صادقانه برای یک افغانستان با ثبات و مستقل فکر میکنیم، به این فکر باشیم که آن عرصهها، برای ما غیر قابل بحث باشد. فصل دوم، قانون اساسی، حقوقبشری و حقوق شهروندی اصل است و دفاع از آنها مکلفیت همه است. دوم نهادهای امنیتی افغانستان، هر وطندوست این کشور باید فکر کند که عزت و وقار شان در موجودیت همین نهادها است. هیچ سیاستمداری به آن مرتبط نیست و از ایدیولوژیک بودن هم باید دور باشد.
عنصر سومی دستگاههای حکومتی افغانستان است؛ مثلا، کل دستگاه خدمات ملکی افغانستان نباید سیاستزده شود و تلاشهایی که در سالهای اخیر صورت گرفته است، برای این بوده که حضور شهروندان افغانستان در این دستگاهها برای ارائهی خدمات یک حضور غیر سیاسی باشد. به این معنا که نباید از طریق سهمیهبندی سیاسی افراد در پست ها گماشته شوند و باید این نهادها را از سهمیه بندی شدن حفظ کنیم. حفظ هویت، استقلال و غیر سیاسی بودن شان را وظیفهی خود بدانیم.
